ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Vadim
Хранитель
Сообщения: 24239
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12053

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Vadim »

Punochka писал(а): Мы снова возвращаемся к тому, что говорим о взрослых, которые освоили некоторые возможности коммуникаций, и смогут понять друг друга, если на это имеют ЖЕЛАНИЕ.
Я просто не понял, почему ты зацитировала мои слова про означающие.
Да, возможность коммуникации любого социального млекопитающего базируется только на них.

А ты мне:
Да нифига
Если человек А описывает событие своими словами, и человек Б его понимает, и человек Б описывает событие своими словами, и человек А его понимает, им нет нужды искать общие слова. А любые живые существа вообще этим не заморачиваются.
А дальше ты про желание. ))) Но как не заморочиться, чтобы донести своё желание Другому? Вот как? ))
Младенец орёт и хочет сиську - рефлекс. У мамаши включаются нейронные цепи на раздражитель и она даёт ему сиську - тоже рефлекс.
А уже только на них строится вторая сигнальная система, а это:
«сигналы, идущие в кору от речевых органов есть вторые сигналы, сигналы сигналов. Они представляют собой отвлечение от действительности и допускают обобщение, что и составляет наше личное, специально человеческое, высшее мышление, создающее сперва общечеловеческий эмпиризм, а, наконец, и науку — орудие высшей ориентировки человека в окружающем мире и в самом себе». И. П. Павлов

Так понятней? ) или всё равно "нифига"? ))
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32693
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Radugnyi »

Punochka писал(а): Мы не в институте, и примерно в одинаковом возрасте, образовании и состоянии ума, и вряд ли корректно проводить аналогию учитель-ученик, ты не так эту тему воспринимаешь?
Воспринимаю как очень ценную, я её потом месяцами буду обдумывать и переоценивать, именно потому, что взрослые и примерно в одном возрасте и примерно с одинаковым опытом, хотя выводы могут отличаться. Но! Когда у тебя есть знание, которое мне нужно, я буду говорить с тобой из позиции ученика или ребёнка (по Бёрну), иначе ничему так и не научусь. Это уже потом это знание примерю на себя, на окружающих, подкорректирую и дам ему оценку в иерархии значимостей. А сначала буду слушать, уточнять и переводить на "свой" язык. Если важно понять суть.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Smith
Хранитель
Сообщения: 4420
Зарегистрирован: 11 май 2015, 11:26
Репутация: 2464

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Smith »

Radugnyi писал(а):Не всегда стоит обвинять другого в том, что мы его не понимаем...
Имхо, понимание, равно как и не понимание в контексте ВИНЫ одной или обеих сторон - дело вполне невротическое...
Radugnyi писал(а):... Чушь эти все ваши учёные и эксперименты, у меня свой субъективный опыт есть, он совсем о другом говорит! .254 И вообще мне на вас на всех пох! Я для себя сюда пришла, можете меня игнорить!" Сразу же видно, человек пришёл за знаниями, да? .136
Сказано про институт, сразу вспомнилось доооооолгое институтское научение, воспитавшее ДОВЕРИЕ к УЧЕБНИКУ, написанному таким авторитетом, авторитетнее которого трудно придумать.
И вот, уже на работе сталкиваюсь со случаем, когда ничего не получается, а позарез надо, чтобы получилось. Просто жизненно важно для сотен людей!
На середине этого триллера имел место масенький случай, который не был подсказкой, но как-то расширил зашоренное (ага, доверием к учебнику) поле зрения, заставил задуматься. После чего ПОПРОБОВАЛ действовать в точности до НАОБОРОТ, уже имея некоторые чисто умственные предположения (предпосылки нового доверия - своему опыту) о том, что в итоге может получиться.
И получилось...))) Как говорит Айви, дуракам везёт. Был бы умным, держался бы за учебник до последней извилины! )))
Где-то в теме анеков я размещал такой:
- Ой, какая вы умная!
- Я не умная, я опытная. Была бы умной - не была бы такой опытной...
.4
О чём была эта пестня? О недоверии науке? Нееееее... Она о доверии себе. "Практика - критерий истины".
Последний раз редактировалось Smith 02 авг 2016, 10:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Cubinez
Хранитель
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 12:18
Репутация: 817

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Cubinez »

Punochka писал(а):
Cubinez писал(а): В их системе координат они говорят о разных вещах, как о яблоке и груше.
Не?
неа, они о разных яблоках говорят. определение Бога у них может и одно - нечто высшее,
а вот в понимании того, кто это высшее, они и разняться.
Smith
Хранитель
Сообщения: 4420
Зарегистрирован: 11 май 2015, 11:26
Репутация: 2464

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Smith »

Cubinez писал(а):неа, они о разных яблоках говорят. определение Бога у них может и одно - нечто высшее, а вот понимании того, кто это высшее, они и разняться.
Я так и знал, что 16-й этаж главнее всех! .35
Последний раз редактировалось Smith 02 авг 2016, 10:43, всего редактировалось 1 раз.
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24239
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12053

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): А у меня мочёное яблоко всплыло, хотя я их и не ем. Но оно кисло - солёное, а такое сочетание поднимает давление и ввиду того, что у меня очередной криз, образ всплыл именно мочёного яблока. Это организм сигналит о том, что ему надо для восстановления эффективности работы))).

В контексте же разговора, нужно много уточнений, чтобы стало очевидным, что мы об одном и том же говорим. А если представить, что кто-то обозначил словом "яблоко", например, компьютер. Представляешь куда такой диалог может завести?))) Один будет говорить о фрукте, другой о бытовой технике. Вполне вероятно, что в конце диалога оба уверятся в сумасшествии друг друга))). .247
В общем, люди вынуждены угадывать друг друга. )) Даже при наличии языка - системы означающих. И даже телепатия не поможет. ))
Одна и та же эмоция, или ощущение будет чисто индивидуальным, и потребуется словарь для толкования, это если фантазировать о механизме.

Вот и доверие - "безопасный объект, или нет". А "объект", благо хомо сапиенс, прикинуся безопасным, протянул руку, а потом нанёс удар в спину и утащил ресурс. ) И появляется опыт - "доверяй, но проверяй", который добавляется к паттерну базового доверия, очерчиваются более чёткие границы - "чужой может и не оправдать безусловного доверия".
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24239
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12053

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Vadim »

Smith писал(а): Имхо, понимание, равно как и не понимание в контексте ВИНЫ одной или обеих сторон - дело вполне невротическое...
Ну вот для тебя пример. Я допустим доверяю нечто человеку, не зная наверняка что у него внутри. И доверяю ему какую-то информацию.
А у него там внутри что-то сработало - вина, или страх, или ещё какая хрень (жалает доминировать), и он бэмц - передаёт другому то, что было доверено только ему.
Т.е. твоё доверие девальвирует. Знакомо?
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24239
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12053

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Vadim »

Smith писал(а):О чём была эта пестня? О недоверии науке? Нееееее... Она о доверии себе. "Практика - критерий истины".
Доверие себе это ещё круче. Человек в фоновом режиме только тем и занимается - верифицирует свои действия и мысли. Даже для того чтобы шаг ступить нужно собрать информацию и совершить действие. И это всё происходит совершенно бессознательно.
А размышления всякие, это только махонькая верхушка громадного айсберга. Тонкий налёт штукатурки.
Изображение
Smith
Хранитель
Сообщения: 4420
Зарегистрирован: 11 май 2015, 11:26
Репутация: 2464

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Smith »

Vadim писал(а):... появляется опыт - "доверяй, но проверяй", который добавляется к паттерну базового доверия, очерчиваются более чёткие границы - "чужой может и не оправдать безусловного доверия".
Вчера был сбит наш вертолёт. В зоне "умеренной" сирийской оппозиции, которая почти сразу пошла на прекращение огня, согласилась на диалог... Но это война, да?
Вполне могла быть и провокация с целью подставить эту оппозицию под российские ракеты и снова погрузить всё в кровавый туман...
Доверие - оно такое. И в первую голову появляется множество наводящих уточнений:
- доверие кому?
- доверие в чём?
- доверие на какое время?
- доверие с какой целью?
- ...............
И от ответов часто зависит если и не сама жизнь, то судьба...
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32693
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): В общем, люди вынуждены угадывать друг друга. )) Даже при наличии языка - системы означающих. И даже телепатия не поможет. ))
Одна и та же эмоция, или ощущение будет чисто индивидуальным, и потребуется словарь для толкования, это если фантазировать о механизме.

Вот и доверие - "безопасный объект, или нет". А "объект", благо хомо сапиенс, прикинуся безопасным, протянул руку, а потом нанёс удар в спину и утащил ресурс. ) И появляется опыт - "доверяй, но проверяй", который добавляется к паттерну базового доверия, очерчиваются более чёткие границы - "чужой может и не оправдать безусловного доверия".
И это верно, только мне ближе рассмотрение вопроса в рамках переживания последствий. То есть и там результат (поступил ожидаемо) и там (обманул), если грамотно выстроена система отношений, есть доверие себе, то и пережить оба варианта будет примерно одинаково для человека. С точки зрения затраты ресурсов и восстановления качества жизни.

А чтобы уйти от угадаек люди выстраивают близкие отношения, узнавая друг друга с разных сторон. И чем ближе отношения, тем больше в них будет понимания другого. Офигенный способ расширить свои границы возможного за счёт включения в свои других миров. Аналог Розового из "Что может быть проще времени" Саймака))) Вот у кого кладезь знаний и максимум доверия Вселенной .160
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24239
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12053

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Vadim »

Aivery писал(а): нужды никакой нет.
вполне могу обойтись и плюсиками )))
Ну, или минусики, чтобы попа не ненароком слиплась от нарциссического расширения. .35
Изображение
Аватара пользователя
Cubinez
Хранитель
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 12:18
Репутация: 817

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Cubinez »

Radugnyi писал(а):
В контексте же разговора, нужно много уточнений, чтобы стало очевидным, что мы об одном и том же говорим. А если представить, что кто-то обозначил словом "яблоко", например, компьютер. Представляешь куда такой диалог может завести?))) Один будет говорить о фрукте, другой о бытовой технике. Вполне вероятно, что в конце диалога оба уверятся в сумасшествии друг друга))). .247
я вот по другому думаю,
да часто предмет спора определяют нюансы, это как раз ерунда, по нюансам договориться можно,
если в предмете есть взаимопонимание.
камень преткновения - фундамент.
и коль фундамент у двоих разный, то предмет спора становится в принципе нюансом.
и если спор идет о яблоках, то яблоки у них будут разные, для одного - вкусным и полезным фруктом, а для другого - запретным плодом,
и если они начтут спорить о грозе,
то для одного гроза будет - природное явление, а другому - гнев божий.
и так во всем.
Последний раз редактировалось Cubinez 02 авг 2016, 11:03, всего редактировалось 1 раз.
Smith
Хранитель
Сообщения: 4420
Зарегистрирован: 11 май 2015, 11:26
Репутация: 2464

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Smith »

Vadim писал(а):...В общем, люди вынуждены угадывать друг друга. )) Даже при наличии языка - системы означающих. И даже телепатия не поможет. ))
У тебя были случаи, когда телепатия отказывала? )))
Люди постоянно что-то угадывают через СВОИ ФИЛЬТРЫ.
Каковы их фильтры, таково их доверие. И недоверие. Оба результата - не хороши и не плохи. Просто они таковы, так как индивидуальны. Как и телепатия, кстати...)))
Она не похожа на педаль тормоза или газа. Она - результат настройки себя, отождествление по максимуму. Это для крутых эмпатов. Сильно тренированных. Но случается и в быту иногда, почему нет?
Аватара пользователя
Cubinez
Хранитель
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 12:18
Репутация: 817

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Cubinez »

Smith писал(а):
Vadim писал(а):... появляется опыт - "доверяй, но проверяй", который добавляется к паттерну базового доверия, очерчиваются более чёткие границы - "чужой может и не оправдать безусловного доверия".
Вчера был сбит наш вертолёт. В зоне "умеренной" сирийской оппозиции, которая почти сразу пошла на прекращение огня, согласилась на диалог... Но это война, да?
Вполне могла быть и провокация с целью подставить эту оппозицию под российские ракеты и снова погрузить всё в кровавый туман...
Доверие - оно такое. И в первую голову появляется множество наводящих уточнений:
- доверие кому?
- доверие в чём?
- доверие на какое время?
- доверие с какой целью?
- ...............
И от ответов часто зависит если и не сама жизнь, то судьба...
доверие своим проекциям, которые спроецировали то, что в этом регионе можно гуманитарке без сопровождения летать.
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24239
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12053

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Vadim »

Smith писал(а): У тебя были случаи, когда телепатия отказывала? )))
Люди постоянно что-то угадывают через СВОИ ФИЛЬТРЫ.
Каковы их фильтры, таково их доверие. И недоверие. Оба результата - не хороши и не плохи. Просто они таковы, так как индивидуальны. Как и телепатия, кстати...)))
Она не похожа на педаль тормоза или газа. Она - результат настройки себя, отождествление по максимуму. Это для крутых эмпатов. Сильно тренированных. Но случается и в быту иногда, почему нет?
Нет никакой телепатии, это придумки. Психика практически совершенный инструмент для тельца хомо сапиенс.
Что касается эмпатов, это просто правополушарники. Всего лишь тип темперамента. От него и все цветастые фейерверки-фантазии.
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24239
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12053

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Vadim »

Cubinez писал(а): неохота сюда псичу накликивать, ну и по персоналиям проходится.
есть там такой старожил - Софи, милейший и позитивнейший человек,
но я с трудом припоминаю ее посты, кроме как гороскопы, какие-то выдержки с ссылками и тд.
и вот, что я совсем с трудом припоминаю, так это то, что, кто-то на ни отвечал.
А я помню её и другой - в политике, а раньше и в дискуссиях всяких. И очень даже "с оскалом". Потом она подсела на эзотерику, значит произошёл какой-то процесс.
Ей отвечают в чате иногда, а гороскопам ставят плюсики. И она не просто так заходит в псич, чтобы бессмысленно запостить гороскоп.
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32693
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Radugnyi »

Cubinez писал(а): я вот по другому думаю,
да часто предмет спора определяют нюансы, это как раз ерунда, по нюансам договориться можно,
если в предмете есть взаимопонимание.
камень преткновения - фундамент.
и коль фундамент у двоих разный, то предмет спора становится в принципе нюансом.
и если спор идет о яблоках, то яблоки у них будут разные, для одного - вкусным и полезным фруктом, а для другого - запретным плодом,
и если они начтут спорить о грозе,
то для одного гроза будет - природное явление, а другому - гнев божий.
и так во всем.
Если я правильно поняла, ты о базе знаний. Но даже здесь можно найти точки пересечения, если перестать говорить о природе грозы и перейти к индивидуальным значениям - гроза, дождь, мокро, защита от дождя и т.д. и т.п. Важна цель, с которой человек вступает в коммуникацию.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Cubinez
Хранитель
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 12:18
Репутация: 817

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Cubinez »

Vadim писал(а):
Cubinez писал(а): неохота сюда псичу накликивать, ну и по персоналиям проходится.
есть там такой старожил - Софи, милейший и позитивнейший человек,
но я с трудом припоминаю ее посты, кроме как гороскопы, какие-то выдержки с ссылками и тд.
и вот, что я совсем с трудом припоминаю, так это то, что, кто-то на ни отвечал.
А я помню её и другой - в политике, а раньше и в дискуссиях всяких. И очень даже "с оскалом". Потом она подсела на эзотерику, значит произошёл какой-то процесс.
Ей отвечают в чате иногда, а гороскопам ставят плюсики. И она не просто так заходит в псич, чтобы бессмысленно запостить гороскоп.
ну вот именно по этим постам и вопрос.
вт человек, как человек, а есть у него что-то не от мира сего.
на любом форуме есть такие.
мы вот все знаем Кена, который белугой выть начнет, если на его стихоблудие не ответить.
а я знаю некоего Alex Alex, который увлекается переводами, и знаю 5 площадок, где он эти переводы выкладывает,
не имея особой взаимности от юзеров.
Аватара пользователя
Cubinez
Хранитель
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 12:18
Репутация: 817

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Cubinez »

Radugnyi писал(а):
Если я правильно поняла, ты о базе знаний. Но даже здесь можно найти точки пересечения, если перестать говорить о природе грозы и перейти к индивидуальным значениям - гроза, дождь, мокро, защита от дождя и т.д. и т.п. Важна цель, с которой человек вступает в коммуникацию.
ты не правильно поняла, это не на базе знаний,
а на базе убеждений.
атеист знания религиозного фанатика считает бредом,
а религиозный фанатик знаниями, и наоборот.
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24239
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12053

Re: ГРАНИЦЫ ДОВЕРИЯ

Сообщение Vadim »

Cubinez писал(а): ну вот именно по этим постам и вопрос.
вт человек, как человек, а есть у него что-то не от мира сего.
на любом форуме есть такие.
мы вот все знаем Кена, который белугой выть начнет, если на его стихоблудие не ответить.
а я знаю некоего Alex Alex, который увлекается переводами, и знаю 5 площадок, где он эти переводы выкладывает,
не имея особой взаимности от юзеров.
Ну, не зря говорят - "чужая душа потёмки". )
Но для человека понять Другого - жизненно важно. А материала, кроме отражения в своей психике, - маловато. Есть просто физические объекты, схожие по конструкции. И с которыми можно размножаться. ))
Для Кена, и многих других, псич может быть единственной формой социализации. в одиночестве человек быстро деградирует и погибнет, чисто физически. Увы, это плата за разум.
Последний раз редактировалось Vadim 02 авг 2016, 11:27, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Ответить