поговорим о любви

[Radugnyi]

Не, тут другая связь. Связанная с самораскрытием и самовыражением

[Aivery]

это наверное уже перекликается с темой про Я.
насколько я помню, мы пришли к тому, что есть несколько Я: идеальное, реальное и прочие.
и отличаются они совпадением с действительностью.
тоесть, Я состоит из представлений о себе, если эти представления совпадают с действительностью - это реальное Я.
не совпадают - тогда фантастическое, идеальное и прочие.
как можно это разрушить, я не пойму.
по моему опыту, представления о себе, даже самые отдаленные от действительности, весьма стойкие.
а уж те, которые совпадают - ваще хрен подвинешь.
я понимаю, когда одни представления заменяются другими:
рухнула иллюзия и представления стали более ближе к действительности, сотворил иллюзию - дальше.
но как разрушить это все напрочь, что бы его совсем не было - это же мечта всех стремящихся к просветлению )))
даже в ситуации, когда человек "растворяется" в другом, все-равно у него остаются представления, паттерны, память.
по мне так это просто замена, шило на мыло, но никак не разрушение.

[Aivery]

Я это ещё и задатки, способности, возможности для их реализации, увлечения, планы и мечты.
В созависимых отношениях (детско - родительских) эти факторы, которые делают человека индивидуальностью, подавляются и вытесняются, обесцениваются. При чём друг другом. Вот и представь какой будет внутренний напряг, рано или поздно надо будет сказать себе, что какую-то часть жизни слил в унитаз, ради того, чтобы быть рядом с тем, кому ты на самом деле и на фиг не нужен.

опять же все дело в восприятии.
если воспринимать отношения, как возможность познать себя и другого - никакого унитаза.
бесценный опыт, позволяющий осознать, чего человек действительно хочет от отношений.
подавление, обесценивание и вытеснение - это такие же части Я, как и задатки и способности...или не такие же ?

Любовь же наоборот поддерживает друг в друге отличительные качества, наряду с подобными. Парадокс - два человека становятся всё больше разными, при этом становясь одним целым.

стать одним целым можно, когда принимаешь другого таким, какой он есть.
и себя тоже.
и он тебя тоже.
любовь это принятие.
а принятие творит чудеса.

[Radugnyi]

Ну как? Вот ты сидишь к экзамену готовишься, а в соседней комнате гай -гуй с друзьями и каждые 5 минут очередная пьяная рожа заходит и спрашивает - а что ты делаешь?

Или готовишься к экзамену, а он тебе инфу роет и еду готовит, потому как до 4 утра пишешь сидишь. И хотя, говорит, что так никто не учится, надо за полчаса до экзамена дёрнуть конспект, прочитать по диагонали и дальше уже как повезёт. Но при этом помогает. Есть разница?

А бывают ещё случаи, когда вся жизнь родителями за тебя расписана - куда учиться, на ком жениться и т.д. И всё это переходит потом в собственную семью и человек отказывается от своих увлечений, друзей, работы и т.д. Как бы, вроде бы ради "мы", а на самом деле тратит жизнь на то, что чужое. Вот в любви есть уважение и понимание, что для другого в его жизни важно. Или прими как данность или иди лесом, нельзя запрещать другому самовыражаться. Поэтому важно, чтобы в паре совпадали интересы. Так будет легче принять.

[Aivery]

получается, что любовь - это когда сумел преодолеть пределы своего Я и вместить в сознании еще одно Я.
и тогда они сливаются в Мы.
и чем больше совпадений в целях, восприятии, оценках и прочем - тем проще происходит слияние.
чем меньше - тем сложнее.
но основа всего - преодоление границ Я.
это то, о чем в один голос рассказывают все эзотерики - выйди за пределы ума, открой сердце и оно наполнится любовью.

[Radugnyi]

Как тебе сказать - нет слияния как такового. Слияние это когда всё перемешано как раз,хрен разберёшь, где твоё Я, а где Я Другого. Когда нет понимания своих желаний и потребностей. Или когда трудно о них говорить, отстаивать своё Я.

Здесь, наверное, будет уместнее говорить об идентификации с Другим. Принимаешь особенности, установки, привычки, планы и мечты Другого как свои, но при этом понимаешь - вот это Он, а это Я. Границы остаются, они и позволяют оставаться собой, заборы рушатся по мере сближения, пускаешь дальше и дальше в свой внутренний мир, даже туда, куда сам боишься заглядывать.

[Radugnyi]

и чем больше совпадений в целях, восприятии, оценках и прочем - тем проще происходит слияние.
чем меньше - тем сложнее..

Вот это важный момент, если хочешь качественно изменить самосознание, то выбирать надо непохожего, против всех своих стереотипов и установок, против родительских сценариев. Будет очень сложно вначале, но потом друг другу можно дать гораздо больше в плане реализации скрытых особенностей. Набор фломастеров одинаковый, предпочитаемые цвета разные, каждый добавляет свой цвет в жизнь Другого. А потом уже будет удивительно обнаруживать одинаковости и похожести. Совсем другой драйв. ИМХО.

[Radugnyi]

Ещё момент, если говорить о любви. В ней важна естественность проявлений и спонтанность. Захотелось поцеловать - подошёл, обнял, поцеловал и без разницы чем там Другой занят (часто ему это и нужно в данный момент). Без раздумий о том, как это будет выглядеть со стороны.

Если же твои порывы будут тормозить, давая негативную реакцию на какие-то твои начинания, то рано или поздно перестаёшь проявлять себя и начинаешь мониторить свои действия и поступки на соответствие взглядам Другого на тебя. Это и воспитания детей касается и взаимодействий взрослых. Есть сферы, где такое поведение оправдано, но в близких отношениях имеет смысл стремиться быть таким какой есть, естественным, аутентичным. И Другой или принимает тебя таким или рано или поздно отношения прекращаются, Я становится больше, чем МЫ.

Вот, в любви, на мой взгляд, и достигается этот баланс естественностей, когда раскрываются даже те особенности, которые подавлялись всю жизнь, это и освобождает энергию для творчества.

[Radugnyi]

вот по поводу разрушения тоже очень интересно.
Я является набором представлений, восприятия, ценностей и прочего.
однако этот набор не статичен.

Я-КОНЦЕПЦИЯ - относительно устойчивая, более или менее осознанная, переживаемая как неповторимая система представлений индивида о самом себе, на основе коей он строит взаимодействие с другими людьми и относится к себе. Целостный, хотя и не лишенный внутренних противоречий образ собственного Я, выступающий как установка по отношению к самому себе. Я-концепция содержит компоненты:

1) когнитивную - образ своих качеств, способностей, внешности, социальной значимости и пр. (-> самосознание);

2) эмоциональную - самоуважение, себялюбие, самоуничижение и пр.;

3) оценочно-волевую - стремление повысить самооценку, завоевать уважение и пр.

Я-концепция - предпосылка и следствие взаимодействия социального, определяется опытом социальным. В ее составляющие входят:

1) физическое Я - схема собственного тела;

2) реальное Я - представление о себе в настоящем времени;

3) динамическое Я - то, каким субъект намерен стать;

4) социальное Я - соотносимое со сферами социальной интеграции: половой, этнической, гражданской, ролевой и пр.;

5) экзистенциальное Я -; как оценка себя в аспекте жизни и смерти;

6) идеальное Я-то, каким субъект, по его мнению, должен бы стать, ориентируясь на нормы моральные;

7) фантастическое Я - то, каким субъект желал бы стать, будь это возможным.

Я-концепция - важный структурный элемент облика психологического личности, складываемая в общении и деятельности идеальная представленность индивида в себе, как в другом. Формирование Я-концепции человека происходит при накоплении опыта решения жизненных задач и при оценивании их со стороны других людей, прежде всего родителей. Становление Я-концепции, в конечном счете обусловленное широким социально-культурным контекстом, возникает в обстоятельствах обмена деятельностью между людьми, в ходе коего субъект «смотрится как в зеркало в другого человека» и так отлаживает, уточняет, корректирует образы своего Я. Формирование адекватной Я-концепции, и прежде всего самосознания, - одно из важных условий воспитания сознательного члена общества.

[Aivery]

Я-КОНЦЕПЦИЯ - относительно устойчивая, более или менее осознанная, переживаемая как неповторимая система представлений индивида о самом себе, на основе коей он строит взаимодействие с другими людьми и относится к себе. Целостный, хотя и не лишенный внутренних противоречий образ собственного Я, выступающий как установка по отношению к самому себе.

любовь не может быть следствием установки или частью системы представлений.
она за пределами концепции, хотя идеи о ней вполне могут быть частью данной концепции, но только идеи, а не само состояние.
и вот человек строит свое взаимодействие с другими, на основе представлений.
он себе представил, что животному будет лучше, если его кастрировать, и взаимодействует себе.
в то время как любовь - это созидающая энергия, соединяющая, творящая.
когда взаимоотношения строятся на основе любви, то представления глубоко вторичны.
и какими бы логичными они не были, если они противоречат этой энергии они неверны.
как ни крути, а именно ослабление участия концепции я в построении взаимоотношений и усиление участия чувственной сферы ведет к улучшению этих взаимоотношений.

[Radugnyi]

как ни крути, а именно ослабление участия концепции я в построении взаимоотношений и усиление участия чувственной сферы ведет к улучшению этих взаимоотношений.

Ок. Что имеется в виду под "ослаблением"? Естественно себя ощущать и вести человек может, когда чувствует себя в безопасности. Когда реакции окружающих на твоё поведение напрягают, человек уходит от травмирующей ситуации в зону комфорта. Отдаляется. Сближение происходит, только если самовыражения поддерживаются Другим, поощряются или воспринимаются нейтрально, как часть Другого автономного Я. При этом это процесс обоюдный. Но для этого как раз и нужно зрелое, крепкое Я. Которое нельзя изменить критикой или криком или отвержением и т.д.

А теперь реальность. Два абсолютно разных, взрослых человека решают жить вместе, к примеру. У каждого за спиной есть какой-то опыт отношений предыдущих и период автономного существования, сознательного одиночества. У каждого свои привычки, представления о том, как должно быть, если это любовь, своя зона комфорта и понимание личного пространства. Вот привык мужик один жить, знает как и что у него лежит, переезжаешь к нему жить и устраиваешь всё так, как тебе удобно. И понеслась. Предметный мир. И по сути это будет отражение конфликта значимости. Проверка на прочность - что дороже - предметы или человек. И? Как на этом примере можно расслабить Я, чтобы был порядок в доме и без открытой конфронтации?

[Aivery]

И понеслась. Предметный мир. И по сути это будет отражение конфликта значимости. Проверка на прочность - что дороже - предметы или человек. И? Как на этом примере можно расслабить Я, чтобы был порядок в доме и без открытой конфронтации?

напряжения и травмирующие реакции - это следствие завышенной значимости концепции Я.
расслабить Я - это снизить его значимость.

[Radugnyi]

напряжения и травмирующие реакции - это следствие завышенной значимости концепции Я.
расслабить Я - это снизить его значимость.

И как это выразиться на примере благоустройства жилища. Вот мне хочется, чтобы тарелки вот здесь лежали, а кастрюльки там, а он привык по другому. Собирается утром на работу и не может чашки своей найти, опаздывает, злится - заполучи скандал!

[Radugnyi]

Кстати, Димыч, забываю сказать, мне очень нравится как ты стал писать - без троллинга и передёргивания одеялок, так очень уютно разговаривать. Что поменялось?

[Aivery]

Что поменялось?

я способный ученик )

[Aivery]

И как это выразиться на примере благоустройства жилища. Вот мне хочется, чтобы тарелки вот здесь лежали, а кастрюльки там, а он привык по другому. Собирается утром на работу и не может чашки своей найти, опаздывает, злится - заполучи скандал!

в основе злости всегда значимость Я концепции.
убираешь значимость, добавляешь равноценную другую Я концепцию и делаешь выбор:
что лучше, устроить скандал или успокоиться и просто найти новое место обитание чашки.
восприятие и значимость своих реакций.
когда реакции обесценены до уровня сигналов о проблемах концепции Я - они не вызывают столько злости.
к тому же не происходит зацикливания на эмоции и легко переключить вектор внимания.

[Radugnyi]

в основе злости всегда значимость Я концепции.
убираешь значимость, добавляешь равноценную другую Я концепцию и делаешь выбор:
что лучше, устроить скандал или успокоиться и просто найти новое место обитание чашки.
восприятие и значимость своих реакций.
когда реакции обесценены до уровня сигналов о проблемах концепции Я - они не вызывают столько злости.
к тому же не происходит зацикливания на эмоции и легко переключить вектор внимания.

Ок. Переставил чашку, переложил вещи, забил на друзей, отодвинул хобби, перестал смотреть свои фльмы и слушать любимую музыку, стал носить другую одежду и т.д. и т.п. До какой грани убирать значимость? Пока Другой сядет на шею и ножки свесит?

Понимаешь же, что в отношениях важен баланс? Если один отступает, второй наступает, чтобы сохранить равновесие. Чем чаще убираешь значимость своего Я, тем больше в пространстве и времени Я Другого. А это уже зависимость, отсутствие свободы самовыражения. Подчинение своих интересов интересам Другого.

[Aivery]

Ок. Переставил чашку, переложил вещи, забил на друзей, отодвинул хобби, перестал смотреть свои фльмы и слушать любимую музыку, стал носить другую одежду и т.д. и т.п. До какой грани убирать значимость? Пока Другой сядет на шею и ножки свесит?

Понимаешь же, что в отношениях важен баланс?

я говорю не о перманентном занижении значимости собственной концепции в угоду концепции другого...
я про выбор.
разумный выбор.
внутри концепции в эмоциональном состоянии скандал выглядит логичным выражением состояния.
но при разумном взвешивании результата данного выражения...
злость порождает злость.
просто возможность выбора в каждый отдельный момент.
абстрагироваться от концепции с ее эмоциями и разумно взвесить.
таким же образом можно осознать, что уже сели на шею и свешивают ножки и опять же сделать разумный выбор.
значимость концепции и эмоций лишает человека возможности действовать разумно.

[Radugnyi]

Ладно. Тогда, что в таком контексте будет разумным выбором? И КТО будет этот выбор делать, если Я отодвинули?

[Aivery]

Ладно. Тогда, что в таком контексте будет разумным выбором?

зависит от цели.
если есть цель создать крепкие отношения, то разумным будет выбор на созидание, укрепление.
если есть цель разрушить - то скандалы и прочее.
разумно - это когда осознаешь цель и к чему приведут твои действия.
неразумно устраивать скандалы, если хочешь создать, сохранить и укрепить отношения.

И КТО будет этот выбор делать, если Я отодвинули?

тот, кто отодвинул )