Я

[Vadim]

Хотелось бы избежать ухода разговора в психиатрию и психоанализ.

А куда вы без психоанализа? В соционику и хиромантию, чтоле? ))

[Radugnyi]

Нет, невротизм тут не в смысле толковании термина с точки зрения полечить, насколько я это понимаю.
И почему ты отвергаешь психоанализ? Тогда тебе придётся отвергнуть и все понятия из него - бессознательное, замещение, вытеснение и т.п.
И что у "психолога" останется? ) Чем он тогда будет отличаться от педагога-воспитателя? Ни-чем. Сплошное научение, мораль и нравственность. За этим всем можно и в церковь сходить.

Ок. Объясни в каком. Мне на самом деле хочется понять о чём речь. Потому что по моим ощущениям это описание эмоциональной зависимости.

Я не отвергаю психоанализ, я его воспринимаю объективно, критично, без фанатизма. Мне интереснее вывести здесь схемы здорового реагирования, а в психоанализе все недообследованные)).

Ладно. Давай по другому. Дай определения здоровой психики от психоанализа, я с удовольствием узнаю что-то новое для себя.

[Radugnyi]

А куда вы без психоанализа? В соционику и хиромантию, чтоле? ))

Ещё варианты есть? (ругаться с тобой принципиально отказываюсь, так что бесполезно меня цеплять сегодня))).

[Vadim]

Я поняла, что не поняла). Первый раз читала - голова другим была забита, потом устала, потом отвлекалась. В итоге плюнула и записала свои ассоциации, просто, чтобы нить рассуждений сохранить.

Давай по другому. Скажи, что на твой взгляд в этой статье важного, в чём суть. (помоги мне разобраться)

Суть кратко указана в заголовке.)

Но вообще же ты продемонстрировала в рассуждении как раз то смещение, о котором речь в статье.
А там речь о субъективном восприятии - себя и Другого. Т.е. теория интерсубъективности. "Результат создаёт наблюдатель". Тут невозможно найти отправную точку обзора - объективное восприятие очень условная штука, о ней приходится договариваться - с Другими. Поскольку каждый внутренний мир работа психического, а восприятия различны.

Интерсубъективность (Грицанов, 1998)
ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОСТЬ - особая общность между познающими субъектами, условие взаимодействия и передачи знания (или - значимости опыта познания) одного для другого. Вплоть до 20 в. гарантией достоверности познания выступала универсальная структура познающего субъекта. Собственно проблема И. ставится Гуссерлем в "Пятой картезианской медитации". Поскольку Гуссерль начинает опыт феноменологической рефлексии с исключения "наивной" опоры на предшествующий сознанию мир (как тут-объективно-сущий), ему требуется новое основание для обеспечения значимости опыта рефлексии, и он предпринимает попытку обоснования рефлексии через саму рефлексию. Каждый субъект, рефлексируя, выстраивает мир специфически, этот мир - опыт субъекта, зависящий только от его познания. Следовательно, решение - в проблеме взаимоотношения субъектов, в частности, Я и Другого... (с)

Интерсубъективность (Кузнецов, 2007)
ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОСТЬ - в широком смысле общность опыта взаимодействующих субъектов и общезначимость его результатов. Интерсубъективными обыкновенно называют присущие субъектам структуры общности, обеспечивающие возможность взаимопонимания и общезначимости. В трансцендентальной феноменологии Э. Гуссерля И. («открытая общность монад» (см. Феноменологическое Ego)) предстает как исследование проблем «вчувствования в опыт Чужого» и конституирования общезначимого объективного мира. Целью феноменологии И. является не доказательство существования внешнего сознанию интерсубъективного мира, а философское прояснение того, как этот мир конституируется в сознании. Таким образом, теория И. есть не что иное, как истолкование смысла объективности. Согласно учению Гуссерля, первичным феноменом объективного мира и путеводной нитью исследований по И. является феномен присутствия-для-меня alter ego (другого Я). Исследование И. предполагает помимо совершения трансцендентальной редукции проведение особого тематического эпохе в отношении всей интенциональной деятельности, соотнесенной с чужой субъективностью, для того чтобы проследить, как она проявляется исходя из сферы Собственного...(с)

[Vadim]

Ещё варианты есть? (ругаться с тобой принципиально отказываюсь, так что бесполезно меня цеплять сегодня))).

Странно, что эта тема в тебе вызывает агрессию. Ты решила что я хочу ругаться, зацепить?

[Vadim]

Мне на самом деле хочется понять о чём речь. Потому что по моим ощущениям это описание эмоциональной зависимости.

Мне тоже вчера захотелось понять, для этого пришлось проделать определённую работу - включить логику и подумать.
По ощущениям? А как ты "ощущаешь", о чём речь в статье? )

...
Любопытно, что происходит с нами, когда мы играем роль Другого для кого-либо. Ведь то, что я делаю по отношению к Другому, не является бескорыстным. Я вижу в Другом ту нехватку, которая ускользает от меня, а он, в свою очередь, видит не мою нехватку, а свою. Я ловлю его взгляд, чтобы обрести целостность, но всего лишь увеличиваю зияние. Тогда для чего мне нужен Другой?
...

[Radugnyi]

Суть кратко указана в заголовке.)

Но вообще же ты продемонстрировала в рассуждении как раз то смещение, о котором речь в статье.
А там речь о субъективном восприятии - себя и Другого. "Результат создаёт наблюдатель". Тут невозможно найти отправную точку обзора - объективное восприятие очень условная штука, о ней приходится договариваться - с Другими. Поскольку каждый внутренний мир работа психического, а восприятия различны.

В таком случае отчего у меня смещение? Где объективное обоснование, что твоё толкование верно, а моё нет? Мне интересно именно то, что тебя привлекло и что для тебя в этой статье важно и по какой причине. Отсюда и вопросы.

Ещё надо момент учитывать авторской личности, если уж совсем объективно, что он имел в виду вообще туманно. ИМХО.

[Radugnyi]

Странно, что эта тема в тебе вызывает агрессию. Ты решила что я хочу ругаться, зацепить?

Да. Исходя из твоих слов про хиромантию и т.п. Это же обесценивание всей психологической науки, кроме направления психоанализа. Разве нет? Я так воспринимаю. Нет агрессии, кстати. Я же написала - ругаться отказываюсь.( Настроение как раз очень спокойное, у нас сейчас вечер удивительно пьяный, такие запахи волнующие, хоть бери такси и смывайся в ночь... гулять по ночному городу))).)

[Vadim]

В таком случае отчего у меня смещение? Где объективное обоснование, что твоё толкование верно, а моё нет? Мне интересно именно то, что тебя привлекло и что для тебя в этой статье важно и по какой причине. Отсюда и вопросы.

Вот твой пост.

Жизнь, опыт и выводы из собственной истории. Хочется тебе быть таким и получать такие вот результаты и общаться с такими вот людьми, а получаешь, то что получаешь. Начинаешь анализировать, в чём подвох. То ли желания фантастические и пора приземляться, то ли своим поведением притягиваешь именно таких людей к себе и надо что-то в себе менять, то ли что-то с самой системой ценностей и т.д. Находишь ответ, который совпадает с мыслями, чувствами, словами и делами - для тебя именно он будет аутентичным, потому как даст ощущение покоя и уверенности - так надо. И это важно, на самом деле, остальное - сопутствующие обстоятельства и предложенные условия. ИМХО.

"В себе менять", "система ценностей", но ценности зависят от твоих доминант и установок, т.е. твой взгляд на себя для Другого может не давать той же картинки, что и в твоём сознании.

[Radugnyi]

По ощущениям? А как ты "ощущаешь", о чём речь в статье? )

Интуитивно. Человек получает извне гораздо больше информации, чем способен осознать единомоментно. У меня часто возникает ощущения того или иного момента без достаточных обоснований. Но мне самой они и без надобности, в этом смысле у меня достаточно доверия самой себе и своим знаниям и чувствам. Обоснования бывают нужны, когда требуется объяснить своё видение или понимание, тогда надо включать логику и выстраивать взаимосвязи и обосновывать выводы. Но я знаю, что пройдёт время и я осознаю, что именно вызывает у меня сомнения. И вот в этом моменте важен Другой, который помогает осознать интуитивные факты.

[Radugnyi]

"В себе менять", "система ценностей", но ценности зависят от твоих доминант и установок, т.е. твой взгляд на себя для Другого может не давать той же картинки, что и в твоём сознании.

Согласна. И о чём это говорит? Здесь пока Другой это тоже ты, условно. Речь об аутентичности, то есть об ощущении комфорта с самим собой. А так бывает, когда мысли совпадают со словами, а слова с действиями и чувство удовлетворения собой по этому поводу. Вот когда в личности доминирует эта тенденция, тогда можно задумываться о построении здоровых отношений с Другим, который извне. Если так понятно.

[Vadim]

Да. Исходя из твоих слов про хиромантию и т.п. Это же обесценивание всей психологической науки, кроме направления психоанализа. Разве нет? Я так воспринимаю. Нет агрессии, кстати. Я же написала - ругаться отказываюсь.( Настроение как раз очень спокойное, у нас сейчас вечер удивительно пьяный, такие запахи волнующие, хоть бери такси и смывайся в ночь... гулять по ночному городу))).)

Почему же всей? Не всей. В психологической науке психоанализ занимает одно из центральных мест, термины из него кто только не юзает.
А вот "психологами" любят называть себя и жук и жаба, от турбосусликов до нлпё-ров.

[Vadim]

Согласна. И о чём это говорит? Здесь пока Другой это тоже ты, условно. Речь об аутентичности, то есть об ощущении комфорта с самим собой. А так бывает, когда мысли совпадают со словами, а слова с действиями и чувство удовлетворения собой по этому поводу. Вот когда в личности доминирует эта тенденция, тогда можно задумываться о построении здоровых отношений с Другим, который извне. Если так понятно.

Ты... мне... что хочешь сказать? )
Я пока что для себя разбираюсь, мне в статье показалось интересным то, что в эту тему, про "Я". Потому и запостил.
А что касается самого ярлыка "здоровые отношения"... тут серьёзный попандос может выйти. Ибо "Результат создаёт наблюдатель".

[Vadim]

А вот от "системы ценностей" здорово "пахнет"... педагогикой, Вика. Психологи и ремонтируют то, что педагогика со своей "системой ценностей" и наломала. Ну, я так понимаю. Ты конечно можешь думать иначе.

[Radugnyi]

Ты... мне... что хочешь сказать? )
Я пока что для себя разбираюсь, мне в статье показалось интересным то, что в эту тему, про "Я". Потому и запостил.
А что касается самого ярлыка "здоровые отношения"... тут серьёзный попандос может выйти. Ибо "Результат создаёт наблюдатель".

Я тебе пояснила, что имела в виду в своём посте.

Тогда со всей наукой попандос, потому как это исключительно договорённости между людьми что и как называть. Однако - подносишь спичку к газовой горелке и загорается огонь. Можно воду подогреть, для чая, например. А что всё это есть по сути, кто ж его знает - "результат создаёт наблюдатель".

Так и здесь. Что считать психологическим здоровьем? Отсутствие психических расстройств или же есть какие-то ещё параметры, которые можно измерить и проработать в себе?

[Radugnyi]

А вот от "системы ценностей" здорово "пахнет"... педагогикой, Вика. Психологи и ремонтируют то, что педагогика со своей "системой ценностей" и наломала. Ну, я так понимаю. Ты конечно можешь думать иначе.

Давай по другому. Важности и значимости, приоритеты, принципы. Установки, исходя из которых человек оценивает предложенную ситуацию и выбирает способ действия для достижения того или иного результата. О! Доминанты, по твоему). Вот вся совокупность доминант и есть система отношений, которая - ценности.

[Vadim]

Хорошо, договорились, ты лучше знаешь, у тебя и диплом есть. Система ценностей, так система ценностей.

Вот ещё интересно на мой взгляд.

Экзистенциализм и проблема другого: Сартр и Левинас

Кто такой Другой? Насколько он ограничивает нашу свободу? Чем грозит нам столкновение с Другим? Разбираемся в этих вопросах вместе с философами-экзистенциалистами Жаном-Полем Сартром и Эммануэлем Левинасом.
...
...
Полностью: https://monocler.ru/ekzistentsializm-i- ... i-levinas/

[Vadim]

.... И вот в этом моменте важен Другой, который помогает осознать интуитивные факты.

Да зачем наощупь? Лучше исходную статью внимательно почитать и поразмыслить.

[Radugnyi]

Да зачем наощупь? Лучше исходную статью внимательно почитать и поразмыслить.

Так и делаю. Читаю, анализирую и провожу параллели со своим опытом. Перевожу с языка автора на свой язык. Таким вот способом. Иногда развиваю мысль дальше.

[Vadim]

...
Таким образом, пространство интерсубъективности организовано очень противоречиво. Направление никогда не совпадает с целью, в ошибках содержится самое ценное, стремление уровнять намерение и результат, начало и финиш приводит к исчезновению невротического наполнения, того самого, которое отличает нас от животных и всяческих механизмов. Осуществленные желания ранят сильнее всего остального. Невозможная любовь наиболее прекрасная. Завершение синонимично смерти. Чтобы приобрести то, что по-настоящему нужно, нам приходится не соглашаться с тем, что лежит на поверхности. Так происходит потому, что мы одновременно существуем в разных измерениях, имеющих разнонаправленные векторы. Попытка символизировать невыразимую психическую реальность заканчивается не полной ясностью, а одновременным присутствием в опыте различных зон, имеющих собственную интенциональность.(с)