Самодостаточная личность – это миф.

Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12053

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Vadim »

А вот более расширенное описание эксперимента Харлоу. Там есть интересные детали.
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32693
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Radugnyi »

Adelaida писал(а): А как увязаны самодостаточность и проживание под мостом?

И как увязана позитивная оценка жизни и проживание под мостом?
То есть, по сути, самодостаточность это исключительно субъективное внутреннее состояние?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32693
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Radugnyi »

Sand писал(а): Потребность самодостаточного во внешней оценке))))
А как он понимает, что он самодостаточный? По каким-то признакам или иначе?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32693
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а):А вот более расширенное описание эксперимента Харлоу. Там есть интересные детали.
Это не всё описание, там целая серия была экспериментов. В итоге выяснили влияние фигуры "матери" (человека, исполняющего материнские функции) на последующие развитие ребёнка и формирование системы отношений во взрослой жизни. (пойду методичку по зоопсихологии поищу))), забыла напрочь где целиком про этот эксперимент читала...)
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32693
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Radugnyi »

Про сепарацию. Надо разобраться, а что это такое вообще? Что за механизм такой и по каким критериям его можно оценить.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Aivery »

а мне вот про травмы интересно.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32693
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а):а мне вот про травмы интересно.
Я считаю, что детские психотравмы (насилие, например) очень сильно и часто негативно влияют на человека всю оставшуюся жизнь, но я не считаю, что естественное развитие это всенепременно травма.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Я считаю, что детские психотравмы (насилие, например) очень сильно и часто негативно влияют на человека всю оставшуюся жизнь, но я не считаю, что естественное развитие это всенепременно травма.
тема травм как-то не раскрыта.
много сказано о последствиях.....
говорили даже о невозможности без них и некой полезности оных...
однако ни слова о причинах и механизмах.
когда человеку наносят физическую травму - тут с механизмом все понятно.
а вот каким образом вообще наносится психическая травма ?
Аватара пользователя
Sand
Собеседник
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 18 июл 2016, 20:59
Репутация: 469

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Sand »

Radugnyi писал(а):
Sand писал(а): Потребность самодостаточного во внешней оценке))))
А как он понимает, что он самодостаточный? По каким-то признакам или иначе?
Если я правильно помню, предыдущий вопрос был о критериях самодостаточности.
На мой взгляд, у разных людей разные понятия самодостаточности.
Я приводила ссылку на статью, в которой проведено исследование различных взглядов
на самодостаточность разных людей : ученых, философов, а также различных групп опрашиваемых.
Кроме того выдержки из справочников лингвистических и психологических.
Большой диапазон различных взглядов.
У каждого человека со своим пониманием самодостаточности, естественно свои критерии.
Вероятнее всего и свои признаки.

Тогда возникает вопрос к предыдущему запросу о критериях - кому они нужны и с какой целью.
Допустим, педагогу для работы с учащимися, с целью развития определенных
качеств личности, возможно, психологу, для рекомендаций клиенту,
наверное нужен какой- то набор критериев для четкой рекомендации
и для наблюдения за динамикой.

Думаю, что именно с такими намерениями авторы статьи стремились к более упорядоченному
обозначению понятия "самодостаточность",- обозначить суть понятия,
а далее определять критерии.
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Aivery »

мне кажется самодостаточность означает свободу от других.
отсутствие зависимости - это же свобода )
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32693
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Radugnyi »

Сравнивая искусственных матерей с настоящими, исследо­ватели пришли к выводу, что настоящие матери, разумеется, лучше: «Тряпочная мать может снабжать детеныша молоком, но не из такой удобной посуды, как живая. Настоящая мать не дает малышу сосать после того, как он насытился, тогда как никакая искусственная мать не может остановить беспо­лезное сосание (регуляция пищевого инстинкта). Настоящая мать приучает детеныша помещать фекалии в одно место..., учит своего младенца понимать же­сты и голосовые сигналы других обезьян. Настоящая мать подвижна и реагирует на все нужды младенца..., а суррогат­ная может лишь пассивно все принимать.

Позднее мать играет активную роль в отторжении младен­ца от себя... и это наталкивает его... на обследование окружа­ющей... среды (активация познавательного инстинкта). Наконец (и это особенно важно для развития будущей способности к общению со сверстниками), настоящая мать с гораздо большим успехом... может регулировать первые младенческие игры».

Обобщая свои наблюдения, Харлоу с сотр. пришли к выво­ду, что основой формирования многих типов социального и полового взаимодействия является любовь, которая у макак-резусов развивается путем последовательной смены и взаимо­действия главных видов, или «систем», любви, к которым от­носятся материнская любовь, любовь младенца к матери, лю­бовь к сверстникам, гетеросексуальная любовь, отцовская лю­бовь.

Играя, обезьянка время от времени притрагивается к искус­ственной матери, чтобы прогнать страх и обрести уверенность.

Важная функция материнской любви – направлять игру малышей так, чтобы они успешно играли вместе, а не порознь. Таким образом, материнская любовь оказывается этапом в развитии любви к сверстникам, которую супруги Харлоу считают самым важным видом любви с точки зрения её роли на протяжении всей жизни животного. Возникая на основе любопытства и исследовательской дея­тельности и развиваясь затем в процессе игр, общение со свер­стниками способствует формированию привязанности к това­рищам, развитию основных социальных ролей, торможению агрессивности и созреванию полового чувства.

Гетеросексуальная любовь в свою очередь разви­вается из любви к сверстникам.

У разных семейств животных гетеросексуальная любовь раз­личается по форме и функциям. «Если это крыса и ее половая жизнь определяется эндокринной системой - все очень про­сто. Но если перед вами обезьяна... или человек, а гетеросек­суальное поведение и здесь реализуется главным образом го­надами - тогда дело плохо... У приматов половая жизнь без предшествующей и сопровождающей ее любви искажается и нарушается».
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32693
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а):мне кажется самодостаточность означает свободу от других.
отсутствие зависимости - это же свобода )
Ой вэй. Про травму хороший вопрос. Думаю)).

А разве человек может быть полностью независим от чего либо? И есть ли у нас реальная свобода?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): А разве человек может быть полностью независим от чего либо?
ну посуди сама, по слухам, еще пару тысяч лет назад миллионы людей были совершенно независимы от того, без чего современный человек может и не выжить.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32693
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Radugnyi »

Если физическая травма это вред телу, то психотравма это вред причинённый психике человека, то есть нарушение процессов отражения объективной реальности. Нарушение восприятия, памяти, внимания, процессов мышления, эмоционально - волевого фона и т.д., в зависимости от характера повреждений.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32693
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а):
ну посуди сама, по слухам, еще пару тысяч лет назад миллионы людей были совершенно независимы от того, без чего современный человек может и не выжить.
Да и были зависимы от того, без чего абсолютно спокойно обходится современный человек))). Дело в балансе.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а):Если физическая травма это вред телу, то психотравма это вред причинённый психике человека, то есть нарушение процессов отражения объективной реальности. Нарушение восприятия, памяти, внимания, процессов мышления, эмоционально - волевого фона и т.д., в зависимости от характера повреждений.
я спрашиваю про механизм нанесения вреда.
на физическом уровне происходит физический контакт особого рода, разрушительный.
скажем острый твердый предмет разрушает мягкие ткани...
тут все понятно.
а вот как это происходит с психикой...
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32693
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Radugnyi »

Также, это могут быть последствия физической травмы, различных органических повреждений, либо последствия сильного стресса, внешних раздражителей, хроническое заболевание и т.д. Можно сказать, что происходит разрушительный контакт, который влечёт за собой нарушения психики. Внутренний или внешний.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32693
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Radugnyi »

Похерила где-то методичку по зоопсихологии - потеря потерь...
Зато в онлайне нашла книгу "Открыть ящик Скиннера", со стр 169 про эксперименты Харлоу и про него самого очень подробно.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32693
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Radugnyi »

Сюда, наверное (нашла кладезь знаний в онлайне))))

Потребность в общении


Лисина М.И. Проблемы онтогенеза общения. М.: Педагогика, 1986. С.31–57 (с сокращ.)

Изучение потребностей — одна из труднейших проблем психологии, потому что увидеть их непосредственно нельзя и судить об их наличии у человека, об уровне их развития и особенностях содержания приходится на основании косвенных данных. Большинство психологов утверждают, что у человека существует особая потребность в общении. Но природу этой потребности они либо не определяют, либо формулируют тавтологически, как «стремление к общению», «желание быть вместе». При этом остается невыясненным, почему люди стремятся друг к другу и зачем им нужно быть вместе.

Не решен и вопрос о происхождении потребности в общении. Лишь немногие считают ее целиком врожденной. Гораздо чаще выдвигается иная точка зрения, состоящая в утверждении того, что потребность в общении складывается прижизненно, в ходе реальной практики общения человека с окружающими людьми.
По сути дела остается открытым и вопрос о специфике потребности в общении — о ее качественном своеобразии и несводимости к любым другим потребностям. На словах ее часто признают, но на практике коммуникативную потребность нередко сводят к другим потребностям—во впечатлениях [6], в безопасности [8], в комфорте от соприкосновения с мягким теплым телом [18] или в совокупности всех благ [2].
Как же и когда появляется потребность в общении у детей? В поисках ответа на этот вопрос мы провели систематическое наблюдение за детьми начиная с 16-го дня жизни.
Результаты наших наблюдений свидетельствуют о том, что сразу после рождения ребенок никак не общается с взрослым: он не отвечает на обращения старших и, конечно, сам к ним не адресуется. А после 2 мес. младенцы вступают во взаимодействие с взрослыми, которое можно считать общением; они развивают особую активность, объектом которой является взрослый, и стремятся привлечь внимание взрослого, чтобы самим стать объектом такой же активности с его стороны. Но как точнее определить, есть ли уже у младенца коммуникативная потребность, а если нет – то на каком этапе становления она находится?
Отправляясь от нашего определения общения, от понимания его предмета и природы коммуникативной потребности, мы выделили 4 критерия, одновременное наличие которых служит свидетельством того, что у ребенка уже есть потребность в общении.
Первым критерием служит для нас внимание и интерес ребенка к взрослому; в этом критерии обнаруживается направленность ребенка на познание взрослогои тот факт, что взрослый стал объектом особой активности детей. Вторым критерием мы считаем эмоциональные проявления ребенка в адрес взрослого; в них обнаруживается оценка взрослого ребенком, наличие у ребенка отношения к взрослому, которое неразрывно связано со знанием о нем. Третий критерий состоит в инициативных действиях ребенка, направленных на то, чтобы привлечь интерес взрослого, проявить себя перед старшим партнером; в этом поведении обнаруживается стремление ребенка познакомить взрослого с собою и самому как бы еще раз увидеть свои возможности через реакцию другого человека. Наконец, четвертым критерием служит для нас чувствительность ребенка к отношению взрослого, в которой обнаруживается восприятие детьми той оценки, что дает им взрослый, и их самооценки.
Проявления детей, соответствующие 4 критериям, возникают в поведении детей не сразу, а один за другим в указанной последовательности. Взятые в совокупности, они, по нашему мнению, дают возможность, во-первых, ответить на вопрос, есть ли у данного ребенка потребность в общении с взрослыми, и, во-вторых, охарактеризовать уровень сформированности этой потребности. Применение указанных критериев позволяет сделать вывод о том, что у детей в первые месяцы жизни происходит постепенное оформление потребности в общении, разделяющееся на 4 этапа по мере появления 4 критериев и завершающееся к 2 мес.
Не означает ли это, что указанная потребность унаследована и лишь «проявляется» после рождения ребенка? Мы отвечаем на этот вопрос отрицательно. Наша точка зрения состоит в утверждении целиком прижизненного формирования потребности детей в общении с окружающими людьми. Доказательство выдвигаемого тезиса мы находим в некоторых работах по госпитализму. Так, например, М. Ю. Кистяковская [6] наблюдала, что в условиях госпитализма дети не проявляют к взрослым ни внимания, ни интереса даже по истечении 2—3 лет жизни. Но стоило педагогу наладить взаимодействие с ребенком, как в течение короткого времени детей удавалось далеко продвинуть по пути развития, сформировать у них активное отношение к людям и окружающему миру. При этом педагог практически проводил ребенка через те этапы, которые были выделены и описаны выше как этапы развития потребности ребенка в общении с взрослыми. Дело начиналось с пробуждения у ребенка познавательного интереса к взрослому. Чуть позднее у ребенка появлялось аффективное отношение к людям и предметам. И в заключение у детей формировалось инициативное поведение, направленное на самовыявление и на получение оценки от окружающих людей.
Откуда берется у ребенка потребность в общении, если при рождении она отсутствует и сама собой (например, при госпитализме) не возникает? Мы полагаем, что она может быть построена только на основе других потребностей, которые начинают функционировать ранее. По-видимому, первоначально некоторые элементы будущей деятельности общения выполняются в составе иных видов активности, побуждаемых другими потребностями. Ведь любая деятельность всегда многограннее, чем предусматривается предварительной задачей. И лишь потом постепенно эти элементы выделяются, объединяются и составляют новый вид деятельности. При этом деятельность общения и потребность в общении конституируются почти одновременно, и исходным пунктом в обоих случаях служит выделение взрослого в качестве объекта особой активности ребенка.
Но наше рассуждение немедленно выдвигает два новых вопроса: 1) на основе каких потребностей формируется потребность ребенка в общении с взрослыми и 2) какие факторы обеспечивают приобретение ею специфических черт, отличающих ее от тех потребностей, на базе которых она возникает, и необходимых длятого, чтобы ее можно было считать истинно новой потребностью?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Sand
Собеседник
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 18 июл 2016, 20:59
Репутация: 469

Re: Самодостаточная личность – это миф.

Сообщение Sand »

Radugnyi писал(а):Сюда, наверное (нашла кладезь знаний в онлайне))))

Потребность в общении
Прочитала очень внимательно несколько раз. И возникли несколько вопросов.
Лет пять назад племянница присылала мне книгу, которая ее потрясла.
В ней автор говорила о том, что отрывая ребенка от матери в первые же моменты жизни, мы наносим ему огромную травму, ибо искусственно прерываем его ощущение целостности с матерью и наносим огромный ущерб его ощущению защищенности= основному инстинкту) Ж.Ледлофф"Как вырастить ребенка счастливым Принцип преемственности"(Генезис 2003)
Исследования начаты с 16 го дня. А что было до этого?
На днях пересматривала мои запасы видеороликов.
viewtopic.php?p=45418&sid=7c06036c2297d ... 153#p45418
Вот в этом говорится о том, как работают зеркальные нейроны, открытые учеными совсем недавно. Именно это открытие, как я поняла из пояснений в ролике, свидетельствуют о врожденной способности человека
к общению. Зеркальные нейроны обеспечивают человеку понимание (чувствование) окружающих.
Природа не дает то, в чем нет потребности)
К тому же читала мнение, что потребность в общении закрепилась и передается на генном уровне, как опыт выживания в группах. Но любой приобретенный навык , заложенный в генах, должен подкрепляться и далее развиваться.
В 80-е годы, насколько я помню, ребенка в роддоме отрывали от матери, приносили на кормление и вручали на руки при выписке.
Не изучали ли впоследствии ученые результат такого отрыва, а не природную наследственность?
Ответить