С Днём Победы!

Психогенетика

Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32545
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14935
Откуда: СССР

Психогенетика

Сообщение Radugnyi »

Для общего развития)).

Александр Марков - Психогенетика: как гены влияют на наше поведение.

"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32545
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14935
Откуда: СССР

Re: Психогенетика

Сообщение Radugnyi »

Не совсем вакцинам). Мне всегда генетика была интересна, ещё со школы, потом в институте курс был, но всегда было очень мало доступных материалов по теме. А теперь доступ появился и я "вспомнила" о своём увлечении)). Мне всегда странно было, как люди по полжизни зависающие на псих форумах не знают таких элементарных вещей и плетут какие-то измышлизмы про взаимоотношение полов на основе собственных установок и социальных стереотипов и сами же себе ставят ограничители и запреты на развитие здоровых отношений. Просто занята была другими делами, а сейчас один фиг готовлю для себя материалы, пытаюсь всё сама как-то структурировать и зацепилась за тему, плюс пандемия и вакцинация))). Всё в масть!
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32545
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14935
Откуда: СССР

Re: Психогенетика

Сообщение Radugnyi »

Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра подается команда?
АЛЕКСАНДР МАРКОВ

Изучая школьный курс анатомии, раздел оплодотворения, сестренка спросила: как части уже разделенной на несколько частей яйцеклетки «понимают», что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? Органы образуются последовательно, некоторые продолжают формироваться на протяжении всей жизни, как-то должна подаваться команда «начать формирование» и «завершить формирование». И если эти команды будут формироваться не из единого центра — возникнет хаос. А где тогда этот центр?

Этот вопрос — совсем не детский. Это на самом деле не один, а несколько вопросов, и они затрагивают все самые главные проблемы, решением которых занимается большая, очень сложная и быстро развивающаяся наука — биология развития. Хорошо и подробно ответить на эти вопросы в нескольких словах просто невозможно. Ответы на них содержатся в больших и толстых книгах и в тысячах научных статей. Многое в этой науке до сих пор остается неясным, и новые открытия совершаются чуть ли не каждый день.

Но некоторые общие принципы можно попытаться объяснить.

Начнем с «единого центра», без которого «возникнет хаос». Удивительно, но это не так. Множество делящихся клеток может вести себя вполне осмысленно и формировать сложные структуры, даже если у них нет единого управляющего центра. Такие процессы называют «самоорганизацией». К сожалению, человеческий разум так устроен, что ему ужасно трудно понять подобные процессы. Когда мы сталкиваемся с примерами самоорганизации, нам всегда это кажется каким-то необъяснимым чудом. Например, как из беспорядочно движущихся молекул водяного пара образуются красивые ледяные узоры на стекле или снежинки? Где хранится «программа создания снежинки» или ее «чертеж»? Чертежа нет нигде, а вот программа — существует, это те физические свойства молекулы воды, от которых зависит образование ледяных кристаллов.

Но вернемся к комочку клеток — крошечному зародышу, который образовался из яйцеклетки в результате нескольких первых делений. Каждая клетка зародыша имеет один и тот же геном (набор генов). Геном определяет все свойства клетки, это ее «программа поведения». Программа у всех клеток зародыша одинаковая. Однако вскоре клетки начинают вести себя по-разному: одни превращаются в клетки кожи, другие — в клетки кишечника, и так далее. Это происходит благодаря тому, что клетки обмениваются информацией — посылают друг другу химические сигналы и меняют свое поведение в зависимости от того, какие сигналы они получили от соседей. Сигналы могут быть и физическими: клетки могут «чувствовать» своих соседей, куда они ее тянут или толкают. Кроме того, кое-какие сигналы приходят и из внешнего мира. Например, клетки зародышей у растений чувствуют земное притяжение и принимают его в расчет, когда решают, как им себя вести. Например, те клетки, у которых клетки-соседи есть только сверху, начинают превращаться в корень, а те, у которых соседи только снизу, — в стебель. Наконец, яйцеклетка может с самого начала иметь простенькую «разметку»: один ее полюс может отличаться от другого по концентрации каких-нибудь веществ.

Программа поведения у всех клеток изначально одна и та же, но она может быть довольно сложной и состоять из нескольких отдельных наборов правил. То, какой из наборов правил данная клетка будет выполнять, зависит от получаемых клеткой сигналов. Каждое отдельное «правило» выглядит примерно так: «если выполняются такие-то условия, сделай такое-то действие». Основные действия, которые делают клетки, — это включение или выключение определенных генов. Включение или выключение гена меняет свойства клетки, и она начинает по-другому себя вести, по-другому реагировать на сигналы.

Как же получается, что клетки, имеющие одинаковую программу поведения и находящиеся, казалось бы, в одинаковых условиях, всё-таки ведут себя по-разному? Дело в том, что клетки зародыша на самом деле находятся в разных условиях — это просто само собой так происходит в процессе деления клеток. Кто-то оказался внутри, кто-то снаружи, кто-то снизу, кто-то сверху, в ком-то концентрация вещества А высокая (потому что данная клетка сформировалась из той части яйцеклетки, где этого вещества было много), а в ком-то вещества А мало.

Еще у клеток может быть «счетчик делений», который сообщает им, сколько раз яйцеклетка уже поделилась. Этот счетчик тоже химический: в яйцеклетке изначально были определенные вещества, запас которых не пополняется во время развития зародыша, и по тому, сколько в клетке осталось этих веществ, можно понять, сколько делений прошло с момента начала развития.

Программа поведения клетки может содержать, например, такие команды:

«Если ты снаружи,
и если концентрация вещества А в тебе такая-то (находится в таких-то пределах),
и если концентрация вещества Б вокруг тебя равна нулю,
и если с момента начала развития прошло уже 10 делений,
то начни выделять вещество Б».
К чему приведет выполнение такой команды? Оно приведет к тому, что на поверхности зародыша в определенный момент (после десяти делений) появится одна-единственная клетка, выделяющая вещество Б. Она будет расположена на строго определенном расстоянии от одного из полюсов зародыша, потому что в нашем примере вещество А служило для изначальной разметки яйцеклетки. Следовательно, по концентрации вещества А клетка может определить, на каком расстоянии от полюсов зародыша она находится. Почему такая клетка, выделяющая вещество Б, будет только одна? А потому, что была инструкция: «Если концентрация вещества Б вокруг тебя равна нулю». Как только первая клетка, в которой выполнятся поставленные условия, начнет выделять вещество Б, концентрация этого вещества перестанет быть равна нулю, и поэтому другие клетки не начнут его выделять.

А что будет, если мы уберем из программы инструкцию «Если концентрация вещества Б вокруг тебя равна нулю»? Тогда вещество Б начнет выделяться не одной-единственной клеткой, а целой полоской клеток, опоясывающей зародыш на определенном расстоянии от полюсов. Ширина пояска и его положение (ближе или дальше от того полюса, где концентрация А максимальна) будут зависеть от того, какие концентрации вещества А указаны в инструкции «Если концентрация вещества А в тебе такая-то».

Теперь наш зародыш размечен уже гораздо сложнее и интереснее, чем раньше. У него есть «передняя часть», в которой много А, а концентрация Б растет спереди назад; у него есть центральный поясок, где максимальна концентрация Б; и у него есть задняя часть, где мало А и где концентрация Б убывает спереди назад. Наш зародыш подразделился на резко отграниченные друг от друга части, в которых клетки находятся в разных условиях и поэтому будут выполнять разные подпрограммы своей исходной общей программы.

Мы подразделили зародыш на передний, средний и задний отделы. Они могут стать, например, головой, туловищем и хвостом. Но хотелось бы еще понять, где у него будет спина, а где живот. Как это сделать? А очень просто, мы уже это проходили. Нужна инструкция, приводящая к появлению только одной клетки или маленькой группы клеток, выделяющих какое-нибудь вещество (например, В) на любом «боку» зародыша, где-нибудь посередине между головой и хвостом. И пусть это вещество В запустит программу роста красивого зеленого спинного гребня там, где его много, и программу формирования мягкого розового животика там, где его мало.

Когда зародыш уже так хорошо и подробно «размечен», каждая группа клеток может без труда определить, где она находится, и активизировать заготовленную на этот случай подпрограмму (набор правил поведения).

В ходе развития зародыша действительно то тут, то там появляются особые «управляющие центры» — группы клеток, выделяющие то или иное вещество, которое служит для других клеток сигналом и влияет на их поведение. Но при этом все клетки по-прежнему ведут себя в строгом соответствии с изначальной генетической программой, которая у всех одна и та же. Управляющие центры возникают сами, путем самоорганизации, никто их нарочно туда не вставляет. И никакого «единого централизованного руководства», тем более осмысленного, разумного, для этого не требуется.

В развитии настоящих животных всё сложнее, чем в нашем воображаемом примере, но, как ни странно, ненамного. Например, у большинства животных для «продольной разметки» зародыша используется около десятка сигнальных веществ (в нашем примере мы обошлись двумя — А и Б). За производство этих веществ отвечает особая группа генов — так называемые «хокс-гены». А для разделения зародыша на ткани (нервную, мышечную, эпителиальную и т. д.) используется еще три десятка других сигнальных веществ — они называются микроРНК. Но это — только самые главные регуляторы развития, а есть еще очень много вспомогательных, и ученые пока еще не выяснили все их свойства и функции.

Сигнальные вещества, управляющие поведением клеток зародыша, очень могущественны. Например, если отрезать головастику хвост и капнуть на рану одно из этих веществ, то вместо нового хвоста у головастика вырастет пучок маленьких ножек. Такие жестокие эксперименты проводились в начале XX века. Потом за дело взялись генетики, которые научились менять работу генов в отдельных частях зародыша. В том числе и тех генов, которые производят вещества — регуляторы развития. Одно из самых интересных открытий генетиков состоит в том, что гены, управляющие развитием, оказались очень похожими у всех животных. Их даже можно пересаживать от одного животного к другому, и они будут работать. Например, если взять мышиный ген, который включает подпрограмму образования глаза у мыши, и заставить его работать в зачатке ноги у мухи, то на мушиной ноге начинает формироваться глаз. Правда, не мышиный глаз, а мушиный.

Итак, мы поняли, что в геноме нет «чертежа» взрослого организма, а есть только программа поведения отдельной клетки. Взрослый организм «самоорганизуется» просто за счет того, что каждая клетка строго следует одной и той же программе поведения. Математики говорят, что закодировать в геноме чертеж взрослого животного было бы намного сложнее, чем такую программу. Эта программа, как ни странно, сама по себе гораздо проще, чем получающийся в результате организм. А еще, если бы наше развитие шло не путем самоорганизации на основе программы, а по чертежу, нам было бы гораздо труднее эволюционировать.

Лет сто назад, когда ученые еще не знали законов развития эмбриона, многое в эволюции казалось им непонятным. Например, некоторые ученые удивлялись, как могут в процессе эволюции удлиниться все четыре ноги одновременно — ведь для этого, рассуждали они, нужно, чтобы мутации одновременно изменили длину сразу всех четырех ног! Действительно, если бы в геноме был записан чертеж взрослого организма, то потребовалось бы внести в этот чертеж целых четыре поправки, чтобы увеличить длину четырех ног. Теперь-то мы знаем, что развитие идет по программе, в которую достаточно внести всего одно изменение, чтобы длина всех четырех конечностей изменилась, причем изменилась одинаково.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32545
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14935
Откуда: СССР

Re: Психогенетика

Сообщение Radugnyi »

Гены управляют поведением, а поведение — генами.

Журнал Science опубликовал серию обзорных и теоретических статей, посвященных взаимосвязи генов и поведения. Последние данные генетики и нейробиологии указывают на сложность и неоднозначность этой взаимосвязи. Гены влияют даже на такие сложные аспекты человеческого поведения, как семейные и общественные взаимоотношения и политическая деятельность. Однако существует и обратное влияние поведения на работу генов и их эволюцию.

Гены влияют на наше поведение, но их власть не безгранична.

Хорошо известно, что поведение во многом зависит от генов, хотя о строгом детерминизме в большинстве случаев говорить не приходится. Генотип определяет не поведение как таковое, а скорее общее принципы построения нейронных контуров, отвечающих за обработку поступающей информации и принятие решений, причем эти «вычислительные устройства» способны к обучению и постоянно перестраиваются в течение жизни. Отсутствие четкого и однозначного соответствия между генами и поведением вовсе не противоречит тому факту, что определенные мутации могут менять поведение вполне определенным образом. Однако необходимо помнить, что каждый поведенческий признак определяется не одним-двумя, а огромным множеством генов, работающих согласованно. Например, если обнаруживается, что мутация в каком-то гене приводит к потере дара речи, это не значит, что «ученые открыли ген речи». Это значит, что они открыли ген, который наряду с множеством других генов необходим для нормального развития нейронных структур, благодаря которым человек может научиться разговаривать.

Этот круг тем составляет предмет генетики поведения. В обзорных статьях, опубликованных в последнем номере журнала Science, приведен ряд ярких примеров того, как изменения отдельных генов могут радикально менять поведение. Например, еще в 1991 году было показано, что, если пересадить небольшой фрагмент гена period от мухи Drosophila simulans другому виду мух (D. melanogaster), трансгенные самцы второго вида начинают во время ухаживания исполнять брачную песенку D. simulans.

Другой пример — ген for, от которого зависит активность поиска пищи у насекомых. Ген был впервые найден у дрозофилы: мухи с одним вариантом этого гена ищут корм активнее, чем носители другого варианта. Тот же самый ген, как выяснилось, регулирует пищевое поведение пчел. Правда, тут уже играют роль не различия в структуре гена, а активность его работы (см. ниже): у пчел, собирающих нектар, ген for работает активнее, чем у тех, кто заботится о молоди в улье. Как получилось, что один и тот же ген сходным образом влияет на поведение у столь разных насекомых, имеющих совершенно разный уровень интеллектуального развития? Четкого ответа на этот вопрос пока нет. Ниже мы столкнемся и с другими примерами удивительного эволюционного консерватизма (устойчивости, неизменности) молекулярных механизмов регуляции поведения.

"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Leona
Собеседник
Сообщения: 1935
Зарегистрирован: 01 фев 2025, 17:46
Репутация: 454

Re: Психогенетика

Сообщение Leona »

гены сегодня в людях настолько перемешаны - иди пойми что от кого и куда)
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32545
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14935
Откуда: СССР

Re: Психогенетика

Сообщение Radugnyi »

Leona писал(а): 06 фев 2025, 15:16 гены сегодня в людях настолько перемешаны - иди пойми что от кого и куда)
Здесь главное то, что одна и та же молекулярная последовательность отвечает за одни и те же признаки у всех живых существ, у которых есть клетки. То есть, мы все из одного теста деланы)).
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Leona
Собеседник
Сообщения: 1935
Зарегистрирован: 01 фев 2025, 17:46
Репутация: 454

Re: Психогенетика

Сообщение Leona »

Radugnyi писал(а): 07 фев 2025, 23:27
Leona писал(а): 06 фев 2025, 15:16 гены сегодня в людях настолько перемешаны - иди пойми что от кого и куда)
Здесь главное то, что одна и та же молекулярная последовательность отвечает за одни и те же признаки у всех живых существ, у которых есть клетки. То есть, мы все из одного теста деланы)).
нет, из теста мы как раз разного - дрожжи мож одинаковые))
а в "тесто" добавляется всякое разное - вот и люди разные)
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32545
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14935
Откуда: СССР

Re: Психогенетика

Сообщение Radugnyi »

Leona писал(а): 08 фев 2025, 00:13 нет, из теста мы как раз разного - дрожжи мож одинаковые))
а в "тесто" добавляется всякое разное - вот и люди разные)
Не-не-не, это как звук прибавить или убавить, но это будет звук и принципы воспроизведения одинаковые для всех. Если вдуматься, это же шедевр, как одна и та же молекулярная цепочка отвечает за работу гормонов, которые, в свою очередь, регулируют поведенческие паттерны. Опыты, безусловно, нельзя на людях проводить, но что будет, если прибавить окситоцина с вазопрессином у аутимиков? Пугающие перспективы).
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Leona
Собеседник
Сообщения: 1935
Зарегистрирован: 01 фев 2025, 17:46
Репутация: 454

Re: Психогенетика

Сообщение Leona »

Radugnyi писал(а): 08 фев 2025, 00:21
Leona писал(а): 08 фев 2025, 00:13 нет, из теста мы как раз разного - дрожжи мож одинаковые))
а в "тесто" добавляется всякое разное - вот и люди разные)
Не-не-не, это как звук прибавить или убавить, но это будет звук и принципы воспроизведения одинаковые для всех. Если вдуматься, это же шедевр, как одна и та же молекулярная цепочка отвечает за работу гормонов, которые, в свою очередь, регулируют поведенческие паттерны. Опыты, безусловно, нельзя на людях проводить, но что будет, если прибавить окситоцина с вазопрессином у аутимиков? Пугающие перспективы).
я с тобой спорить не могу, потому что я не биолог, и не химик, и не физик
но...чтой та мне не верится в это)
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32545
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14935
Откуда: СССР

Re: Психогенетика

Сообщение Radugnyi »

Leona писал(а): 08 фев 2025, 00:33 я с тобой спорить не могу, потому что я не биолог, и не химик, и не физик
но...чтой та мне не верится в это)
Статья как раз об этом, об экспериментах, которые выявили эти закономерности).
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Leona
Собеседник
Сообщения: 1935
Зарегистрирован: 01 фев 2025, 17:46
Репутация: 454

Re: Психогенетика

Сообщение Leona »

Radugnyi писал(а): 08 фев 2025, 00:54
Leona писал(а): 08 фев 2025, 00:33 я с тобой спорить не могу, потому что я не биолог, и не химик, и не физик
но...чтой та мне не верится в это)
Статья как раз об этом, об экспериментах, которые выявили эти закономерности).
так это эксперименты всё....
тоесть - гипотезы
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32545
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14935
Откуда: СССР

Re: Психогенетика

Сообщение Radugnyi »

Leona писал(а): 08 фев 2025, 18:24 так это эксперименты всё....
тоесть - гипотезы
В смысле? Про аутимиков? Конечно гипотезы, а про всё остальное экспериментально доказанный факт). Сейчас вообще психология очень тесно переплетена с физиологией и нейропсихологией, масса новых исследований, их все и охватить нельзя одному человеку. Очень- очень много интересных фактов.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Leona
Собеседник
Сообщения: 1935
Зарегистрирован: 01 фев 2025, 17:46
Репутация: 454

Re: Психогенетика

Сообщение Leona »

Radugnyi писал(а): 09 фев 2025, 01:04
Leona писал(а): 08 фев 2025, 18:24 так это эксперименты всё....
тоесть - гипотезы
В смысле? Про аутимиков? Конечно гипотезы, а про всё остальное экспериментально доказанный факт). Сейчас вообще психология очень тесно переплетена с физиологией и нейропсихологией, масса новых исследований, их все и охватить нельзя одному человеку. Очень- очень много интересных фактов.
аутимики - это кто? или что?)
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32545
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14935
Откуда: СССР

Re: Психогенетика

Сообщение Radugnyi »

Leona писал(а): 09 фев 2025, 01:31 аутимики - это кто? или что?)
Аутисты по твоему)
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Leona
Собеседник
Сообщения: 1935
Зарегистрирован: 01 фев 2025, 17:46
Репутация: 454

Re: Психогенетика

Сообщение Leona »

Radugnyi писал(а): 09 фев 2025, 02:19
Leona писал(а): 09 фев 2025, 01:31 аутимики - это кто? или что?)
Аутисты по твоему)
о хоспаде....а нормально их назвать, без вот этого вот кривлянья, нельзя?...
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32545
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14935
Откуда: СССР

Re: Психогенетика

Сообщение Radugnyi »

Leona писал(а): 09 фев 2025, 02:22 о хоспаде....а нормально их назвать, без вот этого вот кривлянья, нельзя?...
У нас их так называют .160
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Leona
Собеседник
Сообщения: 1935
Зарегистрирован: 01 фев 2025, 17:46
Репутация: 454

Re: Психогенетика

Сообщение Leona »

Radugnyi писал(а): 09 фев 2025, 10:38
Leona писал(а): 09 фев 2025, 02:22 о хоспаде....а нормально их назвать, без вот этого вот кривлянья, нельзя?...
У нас их так называют .160
гугл этого слова вообще не знает)))
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32545
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14935
Откуда: СССР

Re: Психогенетика

Сообщение Radugnyi »

Leona писал(а): 09 фев 2025, 17:10 гугл этого слова вообще не знает)))
Гугл нерусский. Там вообще две трети определений поменялись за последние лет 5 в бред какой-то.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Leona
Собеседник
Сообщения: 1935
Зарегистрирован: 01 фев 2025, 17:46
Репутация: 454

Re: Психогенетика

Сообщение Leona »

Radugnyi писал(а): 09 фев 2025, 18:05
Leona писал(а): 09 фев 2025, 17:10 гугл этого слова вообще не знает)))
Гугл нерусский. Там вообще две трети определений поменялись за последние лет 5 в бред какой-то.
так и аутимик слово совершенно нерусское))))
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32545
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14935
Откуда: СССР

Re: Психогенетика

Сообщение Radugnyi »

Leona писал(а): 09 фев 2025, 18:18 так и аутимик слово совершенно нерусское))))
Определённо русское. .160
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Ответить