поговорим о любви

[Radugnyi]

Нет, вина более тяжёлое чувство. Стыд, это когда тебе не грозят за нарушение запрета какие-то последствия. Стыдно, да, нехорошо, но пофиг.
Значит запрет на курение не снят?
У меня тоже был запрет на курение, но он был снят - я был признан взрослым и самостоятельным)) И курил при матери, и никакого стыда.

Вика, но я не о зрелых чувствах. Как может новорождённый ощущать стыд?)) Или думать что-то вообще там? У него врождённые эмоции и рефлексы. Разума нет, речевого аппарата нет, мозг не развит.

Так я и курю на лоджии, она знает. Но при ней это будет садизм какой-то. Не знаю. А зачем? Ей неприятно, что за необходимость, если можно без эксцессов обойтись? И потом, я же девочка, ко мне другие требования.
Ну вот меня так научили, видимо, должно быть стыдно, помимо того, что ещё и ситуацию надо исправить. С виной другая история была, её нет желания вспоминать).

А как может новорожденный ощущать вину? У него и чувств ещё нет, только эмоции на уровне - плохо - хорошо. Плачет - смеётся. Вкл - выкл.

[Radugnyi]

когда ребенок да.
а сейчас у тебя чувство вины возникает, когда накосячишь ?
стыд остался, как я посмотрю.....

Димыч... я даже бывает краснею иногда в крайне неловких ситуациях)))). От ситуации зависит, от обстоятельств.

[Aivery]

Димыч... я даже бывает краснею иногда в крайне неловких ситуациях)))). От ситуации зависит, от обстоятельств.

тоесть чувство вины возникает, когда накосячишь ?
а зачем оно тебе ?
без него никак ?

[Vadim]

Так я и курю на лоджии, она знает. Но при ней это будет садизм какой-то. Не знаю. А зачем? Ей неприятно, что за необходимость, если можно без эксцессов обойтись? И потом, я же девочка, ко мне другие требования.
Ну вот меня так научили, видимо, должно быть стыдно, помимо того, что ещё и ситуацию надо исправить. С виной другая история была, её нет желания вспоминать).

А как может новорожденный ощущать вину? У него и чувств ещё нет, только эмоции на уровне - плохо - хорошо. Плачет - смеётся. Вкл - выкл.

Но чувства же начинаю в какой-то момент формироваться? А до этого момента он в режиме бога, пуп мироздания.
Чота мне влом шарманку запускать с начала, кури эзотерику)) Вижу, что тебе это всё не нужно нафик. Установки коучей блокировали всё.

[Radugnyi]

тоесть чувство вины возникает, когда накосячишь ?
а зачем оно тебе ?
без него никак ?

Вот думаю, когда я последний раз чувство вины именно испытывала. Не помню. У меня почему-то вместо вины злость возникает. И я её автоматом направляю на исправление ситуации, мозг в такие моменты работает как часы.

[Radugnyi]

Но чувства же начинаю в какой-то момент формироваться? А до этого момента он в режиме бога, пуп мироздания.
Чота мне влом шарманку запускать с начала, кури эзотерику)) Вижу, что тебе это всё не нужно нафик. Установки коучей блокировали всё.

Чувства, когда уже речь сформирована, одновременно с развитием воли и процессов мышления.

[Vadim]

Чувства, когда уже речь сформирована, одновременно с развитием воли и процессов мышления.

Нет, чуть раньше, это всё процессы.)) Формирование речи это окончание формирования второй сигнальной)) Это уже разумный человек.
Зажигание происходит где-то раньше, в районе месяцев четырёх, при первых попытках мычания и гугуканья))

[Vadim]

Аааа, упал)) Как раз в тему.

[Radugnyi]

Но чувства же начинаю в какой-то момент формироваться? А до этого момента он в режиме бога, пуп мироздания.
Чота мне влом шарманку запускать с начала, кури эзотерику)) Вижу, что тебе это всё не нужно нафик. Установки коучей блокировали всё.

Не сроатается у меня мозаика. Чтобы гнев каким-то образом превратился в чувство вины этому должны научить, то есть прецедент должен быть, даже целая серия.
Ребёнок находится в полной власти родителей лет до 6, до 7. То есть до школы. Родители - Боги. Они ограничивают свободу и исполняют желания или нет. Кормят кашей, вместо пирожных, запрещают гулять, сколько тебе хочется, заставляют мыть посуду, ложиться спать после "Спокойной ночи малыши", чистить зубы по утрам и много ещё всего. А ещё они играют с ребёнком, читают сказки на ночь, поют песенки, ходят вместе гулять и т.д. и т.п. Они всё знают и у них все ключи к ребёнковому счастью. Поэтому дети быстро учатся считывать эмоции взрослых, от их настроения зависит его счастье, исполнение желаний и т.д. И именно родители формируют целую систему "плохой - хороший" мальчик/ девочка.

Понятное дело, если хочется чего-то, что родители запрещают, у ребёнка появляется злость. И это мамина обязанность научить его понимать что с ним происходит и что с этим делать. То есть, чтобы гнев обернулся вовнутрь надо запретить проявлять его вовне. Запретить злиться на маму -папу, при чём через страх потери. Будешь злиться - мама заболеет и умрёт или что-то в этом роде. А вина идёт прицепом, она связана с самооценкой, с поступками. Мама заболеет, а виноват будешь ты, плохой ребёнок! И всё. Схема готова. На значимых злиться нельзя, будешь плохим, виноватым. А на кого можно тогда? А на тех, кто вообще не при делах. Там где-то буду плохим, а вот здесь буду хорошим, здесь мне счастье, если ...

К чему это в итоге может привести? Нет навыка отстаивать свои интересы и добиваться желаемого. Говорить "нет". Ведь именно злость даёт силы для сопротивления и борьбы. Легко манипулировать - нет чёткой границы между чужими чувствами и своим поведением. Самонаказание - лишение себя того, чего хочется, исполнение желаний влечёт за собой автоматом преодоление препятствий, а это злость и воля, но злость табуирована, она превращается в чувство вины и следом идёт потеря того, чего так хотелось. Поэтому человек в жизни получает лишь то, что не требует особых затрат, можно на адреналине или под эндорфинами получить или же всю жизнь исполняет чужую волю - "Я тебя люблю, значит ТЫ мне должен"(с). "Обиделась Я, а виноват ТЫ"(с)

[Radugnyi]

ЧУВСТВО — одна из основных форм переживания своего отношения к предметам и явлениям действительности, — эмоциональные переживания, в коих отражается устойчивое отношение индивида к определенным предметам или процессам внешнего мира.

В отличие от ситуативных эмоций и аффектов, отражающих субъективное значение предметов в конкретных сложившихся условиях, чувства выделяют явления, имеющие стабильную мотивационную значимость.
Открывая личности предметы, отвечающие ее потребностям, и побуждая к деятельности по их удовлетворению; они представляют собой конкретно-субъективную форму существования потребностей.

Формирование чувств — необходимое условие развития человека как личности. Само по себе знание мотивов, идеалов, норм поведения недостаточно для того, чтобы ими руководиться; только став предметом устойчивых чувств, эти знания становятся реальными побуждениями к деятельности.

Чувства общественно обусловлены и историчны, как и сама личность. В онтогенезе чувства появляются позже, чем эмоции ситуативные; они формируются по мере развития индивидуального сознания под влиянием воспитательных воздействий семьи, школы, искусства и других общественных институтов. Предметами чувств становятся прежде всего явления и условия, от коих зависит развитие событий, значимых для личности и потому воспринимаемых эмоционально. Возникая как результат обобщения опыта эмоционального, сформированные чувства становятся ведущими образованиями сферы эмоциональной и начинают сами определять динамику и содержание эмоций ситуативных: так, из чувства любви к близкому человеку в зависимости от обстоятельств могут развиться тревога за него; горе при разлуке, радость при встрече; гнев, если любимый человек не оправдал надежд, и пр.

Такие эмоции ситуативные уточняют содержание чувств в сложившихся условиях и, побуждая к определенным действиям, способствуют развитию вызываемой чувствами деятельности. Иногда чувства и сопряженные с ними эмоции могут вызывать противоречивые отношения к их объекту (-> чувство: амбивалентность). В процессе формирования личности чувства организуются в иерархическую систему, где одни чувства занимают ведущее положение, другие — остаются потенциальными, нереализуемыми тенденциями.

Содержание доминирующих чувства определяет одну из важнейших характеристик направленности личности.

Самая распространенная классификация чувств выделяет отдельные их подвиды по сферам деятельности, где они проявляются:

1) особую группу составляют чувства высшие, в коих заключено все богатство эмоциональных отношений человека к социальной действительности;

а) среди них важное место занимают чувства практические, связанные с деятельностью — трудом, учением, спортом;

b) сюда относятся также чувства эстетические, предполагающие осознанную или неосознанную способность руководствоваться понятиями прекрасного при восприятии явлений действительности;

2) к области чувств нравственных относится все то, что определяет отношение человека к социальным учреждениям, к государству, к другим людям, к самому себе, и пр.;

3) деятельность познавательная порождает чувства познавательные, или интеллектуальные; их предмет — как сам процесс приобретения знаний, так и его результат; их вершина — обобщенное чувства любви к истине;

4) чувства интеллектуальные, практические, эстетические чувства возникают в единстве с чувства нравственными и обогащаются в связи с ними.


По степени обобщенности предметного содержания чувства подразделяются так:

1) конкретные — например, чувства к ребенку, произведению искусства;

2) обобщенные — чувства к детям вообще, к музыке;

3) абстрактные — чувства справедливости, трагического.
Отсутствие исчерпывающей классификации чувства объясняется их большим разнообразием и исторической изменчивостью.

[Vadim]

Не сроатается у меня мозаика. Чтобы гнев каким-то образом превратился в чувство вины этому должны научить, то есть прецедент должен быть, даже целая серия.
Ребёнок находится в полной власти родителей лет до 6, до 7.

Ну так да. Кто и как этому учит, о том и речь.
А в 10, 16? А в 40?
Откуда чувство стыда перед матерью за курение? Это не след ли той власти?

[Vadim]

Биологическая связь с матерью вызывает потребность быть любимым, однажды возникнув, она остаётся навсегда.
Но мать не может по первому требованию удовлетворять эту потребность, как это было в оральной стадии психосексуального развития - в период от рождения до примерно 12 месяцев жизни. Неудовлетворение потребности вызывает неудовольствие. Таким образом чередование удовольствия и неудовольствия, в зависимости от действия другого человека - матери, служат появлению в сознании ребёнка другого объекта, появляется разграничение внешнего и внутреннего. Появляется объектный мир - внешний, и субъект - он сам.

[Radugnyi]

Ну так да. Кто и как этому учит, о том и речь.
А в 10, 16? А в 40?
Откуда чувство стыда перед матерью за курение? Это не след ли той власти?

След -след)). Социальная среда обитания учит - тебе должно быть стыдно! Плюс игры и подражание другим детям, взрослым, книгам - фильмам.

[Vadim]

Во второй половине оральной стадии появляются зубы, к сосанию груди добавляется укус, который придаёт агрессивный характер процессу. Но мать не позволяет ребёнку кусать свою грудь, даже если он недоволен или расстроен, таким образом его стремление к наслаждению начинает вступать в конфликт с реальностью. В этот период начинает формироваться инстанция Эго, выделяясь из Ид. Супер Эго пока не существует. Это период начинается примерно от 3 до 4 месяцев.

[Vadim]

Ну так да. Кто и как этому учит, о том и речь.
А в 10, 16? А в 40?
Откуда чувство стыда перед матерью за курение? Это не след ли той власти?

След -след)). Социальная среда обитания учит - тебе должно быть стыдно! Плюс игры и подражание другим детям, взрослым, книгам - фильмам.

Ты ошибаешься.

[Vadim]

Я работать.

[Radugnyi]

Биологическая связь с матерью вызывает потребность быть любимым, однажды возникнув, она остаётся навсегда.
Но мать не может по первому требованию удовлетворять эту потребность, как это было в оральной стадии психосексуального развития - в период от рождения до примерно 12 месяцев жизни. Неудовлетворение потребности вызывает неудовольствие. Таким образом чередование удовольствия и неудовольствия, в зависимости от действия другого человека - матери, служат появлению в сознании ребёнка другого объекта, появляется разграничение внешнего и внутреннего. Появляется объектный мир - внешний, и субъект - он сам.

Не совсем так. Биологическая связь с матерью формирует у ребёнка чувство собственной значимости, в зависимости от того, как ведёт себя мать, как она с ребёнком взаимодействует. Если она уделяет ему много внимания, лопочет, называет по имени, поёт песни, сказки читает, тетёшкает и т.д., то есть формирует положительный эмоционально -чувственный фон по отношения к ребёнку, то у него и самоотношение формируется положительное. В этом можно убедиться подсмотрев как ребёнок реагирует на своё отражение в зеркале, узнаёт себя или нет, идентифицирует отражение с собой или нет.

Если же близкие (необязательно мать) мало внимания уделяют, оставляют одного, редко взаимодействуют, то и самоотношение формируется отрицательное - ребёнок отворачивается от зеркала, закрывает лицо руками, тревожится и т.д.

Сейчас нарою эти эксперименты. У Лакана было что-то о стадии зеркала, но там слишком метафизически))).

[Radugnyi]

Ты ошибаешься.

Результат научения. В чём я ошибаюсь? Среда формирует систему отношений к объектам внутреннего и внешнего мира и учит контролировать поведение в различных ситуациях.

[Vadim]

Не совсем так. Биологическая связь с матерью формирует у ребёнка чувство собственной значимости, в зависимости от того, как ведёт себя мать, как она с ребёнком взаимодействует.

Противоречие с гуманистической теорией социокулдьтурщины, выше в твоей цитате:

В онтогенезе чувства появляются позже, чем эмоции ситуативные; они формируются по мере развития индивидуального сознания под влиянием воспитательных воздействий семьи, школы, искусства и других общественных институтов.

На ранней стадии орального периода нет никаких воздействий школы, искусства и др. общественных институтов)
О собственной значимости, как о чувстве, говорить пока неуместно)) Хотя, это только с т.з. психоаналитической теории развития личности. Можно говорить только об ощущениях и потребностях.
Биологическая связь безусловна, ребёнок ощущает себя с матерью единым целым, его потребности должны быть безусловно удовлетворены по первому требованию.

[Radugnyi]

Во второй половине оральной стадии появляются зубы, к сосанию груди добавляется укус, который придаёт агрессивный характер процессу. Но мать не позволяет ребёнку кусать свою грудь, даже если он недоволен или расстроен, таким образом его стремление к наслаждению начинает вступать в конфликт с реальностью. В этот период начинает формироваться инстанция Эго, выделяясь из Ид. Супер Эго пока не существует. Это период начинается примерно от 3 до 4 месяцев.

В смысле не даёт? Она реагирует как-то, может вскрикнуть, отстраниться или перетерпеть, чтобы малыша накормить. И соответственно и он будет реагировать в зависимости от её поведения.

Вадим, наслаждение это очень сложное чувство, оно включает в себя целый спектр эмоций, вызываемых одним и тем же действием или объектом, нейронные связи устойчивые должны сформироваться, у младенцев этого всего нет, там нет ещё осознания. Ребёнок сигнализирует взрослым о том, что ему требуется. В основном плачем. Укусил грудь - маме больно, забрала титьку - он плачет, сунула соску - успокоился, накормила из бутылочки - уснул. Так формируется положительный эмоциональный фон. Идентификация по другому происходит.

А если мама долбанутая (алкашка - наркоманка) , то укусил грудь - шлёпнула по голове - черепномозговая, какой уж тут положительный эмоциональный фон и ощущения безопасности? Социальная служба и ЗПР, как минимум.