Мозг

vlgrus
Собеседник
Сообщения: 1275
Зарегистрирован: 16 июл 2017, 18:34
Репутация: 685
Откуда: Пушкино

Re: Мозг

Сообщение vlgrus »

Radugnyi писал(а): 21 дек 2021, 22:30
vlgrus писал(а): 21 дек 2021, 22:11 То что мне хорошо знакомо - доступ через КГР (кожно гальванический рефлекс). Сигнал приходит по аксонам нейронов, которые расположены в ГМ. Тоесть картинка (клип) улавливается моим ГМ. Индуцированную картинку не отличить от собственной. Но индуцирование - крайне редкий случай (имхо).
То есть нет достоверного материала, кроме собственной веры в то, что это извне картинка? )
---
На первый взгляд не особо важно чей клип ты видишь. Он в твоём умственном пространстве и он как то на тебя может влиять.
Вера тут ни при чём. Или ты видишь что-то или пусто. С пустотой -нет проблем.
Тут кгр индикатор в помощь. Если сигналов нет, то и нечего заморачиваться.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 30954
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13144
Откуда: СССР

Re: Мозг

Сообщение Radugnyi »

vlgrus писал(а): 21 дек 2021, 22:46 На первый взгляд не особо важно чей клип ты видишь. Он в твоём умственном пространстве и он как то на тебя может влиять.
Вера тут ни при чём. Или ты видишь что-то или пусто. С пустотой -нет проблем.
Тут кгр индикатор в помощь. Если сигналов нет, то и нечего заморачиваться.
Ага. То есть, нельзя отличить откуда картинка : из головы или из чужой головы?)) Просто "я так решил" - вот это моя картинка, я сам её как-то сделал, а вот эту черти наслали, так?)
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 30954
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13144
Откуда: СССР

Re: Мозг

Сообщение Radugnyi »

Тайны мозга: невероятная способность человека, которую не удалось объяснить.

МОСКВА, 4 дек — РИА Новости, Татьяна Пичугина. Нейрофизиологи пытаются понять природу человеческого сознания, изучая клауструм — крошечную прослойку серого вещества глубоко в мозге. Несмотря на применение самых изощренных технологий, они пока не могут сказать, как "серые клетки" превращают потоки разрозненной информации от органов восприятия в яркий внутренний мир. О новейших гипотезах формирования сознания — в материале РИА Новости.

За оградой мозга

В 2017 году ученые из Алленского института наук о мозге (США) открыли самые длинные нейроны. Для этого они вывели особую породу лабораторных мышей, чувствительных к определенному препарату, запускавшему в организме грызунов выработку зеленого флуоресцентного белка, который окрашивал нейроны в клауструме. Таким образом исследователи увидели, как нейроны опутывают своими отростками весь мозг. Некоторые были связаны почти со всеми отделами, получающими информацию от органов чувств и ответственными за поведение.
Руководитель этого исследования Кристоф Кох предполагает, что клауструм служит источником сознания. Эту гипотезу он высказал в 2005 году в статье, написанной в соавторстве с Френсисом Криком, нобелевским лауреатом, открывшим структуру ДНК.
Крик и Кох сравнили мозг с оркестром под управлением дирижера. Музыканты могут играть и без него, но слаженности не получается, выходит какофония. На роль дирижера ученые предложили клауструм. В переводе с латыни это слово означает "спрятанный", в русском языке принят термин "ограда мозга".

Сетевой хаб

Клауструм — это тоненький нерегулярный слой серого вещества в обоих полушариях, который легко не заметить. Он находится между инсулярной корой и путаменом (базальным ядром). Обнаружен у большинства млекопитающих, но его назначение остается загадкой: из-за глубинного расположения он недоступен для непосредственного изучения.
В клауструме по сравнению с корой головного мозга нет большого разнообразия нейронов. Зато некоторые тянутся отростками во все отделы коры, считывающие информацию органов восприятия. Нейроны передают данные в клауструм и обратно, обмен информацией идет с другими отделами, отвечающими за движение, поведение, память.
Включенность клауструма в нейронную сеть, а также проходящие через него потоки информации из внешнего мира исключительны. Это подтолкнуло Крика и Коха к гипотезе о том, что клауструм служит источником сознания. Они призвали научный мир активизировать работу в этом направлении, тем более что все технологии для этого изобретены. Таким образом, феномен сознания, которым до сих пор занимались исключительно философы и психологи, оказался в центре внимания естественных наук.

Внутренний гомункулус

Для людей всегда было проблемой объяснить, как человек воспринимает внешний мир и формирует внутренний. Пришлось изобретать хитрые схемы, суть которых сводится к тому, что в природе существуют две субстанции — духовная и материальная.
Платон допускал особый мир идей, к которому относится и душа человека. Декарт говорил о духе, который мы воспринимаем с помощью шишковидной железы мозга.

Тех, кто доказывает, что духовный мир главнее материального, называют идеалистами. Их крайняя точка зрения состоит в том, что, кроме мира идей, мы ничего не знаем, ничего за пределами нашего сознания не существует.
Материалисты настаивают на том, что духовный мир — это результат работы мозга и наших органов чувств, воспринимающих реальный мир.
Спор идеалистов и материалистов продолжается более двух с половиной тысяч лет, и наконец в наше время появился шанс решить его с помощью научных методов.
Клауструм как место возникновения сознания — это лишь рабочая гипотеза, позволяющая проверить некоторые наблюдения научными методами. К примеру, тот факт, что человек не может разделить поток сознания на части и воспринимать их по отдельности.
Сидя в парке солнечным днем, мы осознаем все сразу и целиком: тепло, свет, яркие краски вокруг, звуки, запахи. Кто-то должен обрабатывать и объединять разрозненные электрические сигналы нейронов. Значит, в мозге есть специальный орган, к примеру клауструм, который координирует выходящие из коры головного мозга данные от каждого органа чувств и преобразует их в единый поток, наполняющий сознание.

В поисках нейронов сознания

Идея о том, что в мозге существует некая колыбель сознания, страдает серьезными недостатками. Критики этой гипотезы справедливо отмечают, что опыты по отключению сознания через стимуляцию клауструма электродами проводили только на одном пациенте-эпилептике и распространять выводы на здоровых людей некорректно. Высокая плотность рецепторов в клауструме, воспринимающих психоактивное вещество сальвинорин А, приводящее к потере сознания, — тоже не аргумент, так как они есть и в других отделах мозга.

Американские ученые наблюдали за 171 ветераном вьетнамской войны с проникающими повреждениями мозга, а также за больными после удаления опухоли мозга. Все пациенты периодически теряли сознание. Причем частота и длительность этих приступов не зависела от того, поврежден ли у пациентов клауструм.

Кох и его коллеги продолжают искать нейронные механизмы, обеспечивающие сознание. Теория, на которую они опираются, рассматривает его как побочный продукт работы такого сложного сетевого органа, как мозг.
В частности, из этой теории следует, что никакая, даже самая совершенная компьютерная программа не будет обладать сознанием. В своей последней статье в журнале Scientific American Кох заключает:
"Сознание не может быть вычислено, оно может быть только встроено в структуру системы".
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
vlgrus
Собеседник
Сообщения: 1275
Зарегистрирован: 16 июл 2017, 18:34
Репутация: 685
Откуда: Пушкино

Re: Мозг

Сообщение vlgrus »

Radugnyi писал(а): 21 дек 2021, 22:49
vlgrus писал(а): 21 дек 2021, 22:46 На первый взгляд не особо важно чей клип ты видишь. Он в твоём умственном пространстве и он как то на тебя может влиять.
Вера тут ни при чём. Или ты видишь что-то или пусто. С пустотой -нет проблем.
Тут кгр индикатор в помощь. Если сигналов нет, то и нечего заморачиваться.
Ага. То есть, нельзя отличить откуда картинка : из головы или из чужой головы?)) Просто "я так решил" - вот это моя картинка, я сам её как-то сделал, а вот эту черти наслали, так?)
---
Чужие зловредные картинки(посылы) я чего-то не припомню. Т.е. это не было актуально в моих случаях.
В основном были более-менее простые травматические инциденты(то что я просматривал с ведущим, или другие просматривали свои случаи(под моим управлением)).
"вот это моя картинка,я сам как-то сделал" - такое возможно (мне говорили(из словаря саенто: МАКЕТ, МОДЕЛЬ (MOCK-UP): 1. Создать макет - это создать вымышленную картинку. (Книга: Создание способностей человека) ...). Это интересная тема(как я понимаю сейчас это связано с креативностью).
vlgrus
Собеседник
Сообщения: 1275
Зарегистрирован: 16 июл 2017, 18:34
Репутация: 685
Откуда: Пушкино

Re: Мозг

Сообщение vlgrus »

"....Кох и его коллеги продолжают искать нейронные механизмы, обеспечивающие сознание. Теория, на которую они опираются, рассматривает его как побочный продукт работы такого сложного сетевого органа, как мозг.
В частности, из этой теории следует, что никакая, даже самая совершенная компьютерная программа не будет обладать сознанием. В своей последней статье в журнале Scientific American Кох заключает:
"Сознание не может быть вычислено, оно может быть только встроено в структуру системы".
"
----
Например я могу в уме представить кошку и удерживать своё внимание на ней. По хорошему комп должен отобразить это на мониторе, используя какие либо сигналы БОС (биологической обратной связи). Пока это сделать не удаётся. Помнится фирма SONY вложила в устройство
наблюдения за умственной картинкой -много денег и безрезультатно. Я думаю проблема в том числе и с быстродействием.
С одним врачём на эту тему беседовал(где-то 2006-2007г). По его мнению это процессы где-то начиная с 850 ггц(+обработка одновременно
несколько сотен/тысяч каналов).
----
Краеугольный камень - осознающее себя осознание. Квалиа ?
Квант сознания/осознания - если поскать в инете - бесконечное "ля-ля".
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 30954
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13144
Откуда: СССР

Re: Мозг

Сообщение Radugnyi »

Картинка это слишком условное обозначение того, что принято называть мыслью. Сознание это мысль, а мысль это образ, он включает в себя намного больше параметров, чем просто форма и цвет, образ включает в себя все сенсоры. И визуальный и аудио и кинестетический и обонятельный и чувственный и пространственный и временной и т.д. При чём образ, допустим кошки, он собирательный. Из разных отделов мозга поступает закодированная информация, которая и складывается в "картинку". Так вот, чтобы ретранслировать "картинку" на внешний монитор, надо как минимум знаки кода знать и понимать, какая последовательность какой сигнал задаёт. А у нас нет для этого знаний пока и инструментов нет, чтобы последовательность аминокислот отследить и электрических сигналов и преобразовать их с допустимой точностью во что-то внешнее.

У людей редко когда получается собственную мысль из головы донести до оппонента, чтобы верно поняли, 100500 раз повторять приходится одно и тоже, а тут сплошная гальваника)). Это помимо того, что "код" очень может оказаться у каждого свой. Для каждого отдельно взятого индивида нужен будет свой дешифровальщик. Очень интересно, безусловно, но зарадичего, если итак всё отлично работает?))
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Ответить