Преступление = наказание?

[Vadim]

Ещё подумай. Если я принимаю себя в состоянии гнева или ситуации, которая идёт в разрез с социально приемлемым поведением (описаться прилюдно) и понимаю источник и последствия, у меня возникнет чувство стыда или же включится поиск решения задачи?

Современные психологи и нлпёры наоборот ориентированы на понижение морали и избавление от стыда как иррационального, препятствующего самости барьера.
Включится у тебя не стыд, а страх - наступивших в результате негативных социальных последствий. Так оно и получается, многие испытывают стыд только при условии если есть опасение что их поймают на нарушении морали, и последует общественное или материальное наказание. И хер там почувствуют вину.
Так вот стыд это инструмент, который позволяет к каждой самоактуализирующейся "самости" не приставлять мента, образно говоря.

[Radugnyi]

По другому. Ценностная линейка, выраженная в приоритетах. Возможно ли, по твоему мнению, без чувства стыда быть нравственным человеком. И что тогда будет движителем? Страх убираем тоже.

[Vadim]

Так я и говорю, стыд обязательный наворот для человека, который есть существо строго социальное.
Но можно от него избавить - "я избавляю вас от чувства стыда", т.е. разрешить убийство. Или обесценить в сознании человека его близких (чем и занимается за бабло ваша братия, прасти господи).

[Radugnyi]

Нет. Другая мысль. Человек нравственный и социально адаптированный, но без связки "стыд-страх-вина", при каких условиях это возможно. Рассмотри, как рабочую гипотезу.

[Vadim]

Противоречие - не существует человека нравственного (принимающего законы нравственности), в котором не работает связка стыд-страх-вина.
Ты же сама задала правильный вопрос Аде - кто ей вложил в голову установку с правильной окраской?
Вложить его может только сильно-сильно значимый, а у человека с момента рождения это единственный человек - мать. Затем этот круг расширяется - туда попадает отец, ближние, затем окружение и т.п.

[Vadim]

Вот потому психолог, который пытается изменить иррациональную установку, вынужден в какой-то степени обесценивать воздействие значимого, причём в таком возрасте, который человек и не помнит. И апеллирует к разуму и здравому смыслу, увязывая его с устранением дискомфорта, по поводу которого человек к психологу обратился.
Все травмы, которые наложились уже впоследствии, также зависят от того, как человека "склеили" в процессе формирования - с рождения и до примерно трёх лет.

[Vadim]

Таким образом, человек у которого был авторитарный родитель (не важно, бил он или нет), будет испытывать давление от жёстких рамок, установленных в детстве. И там, где рамки более размыты, степеней свободы больше, где жёсткие - натыкается по жизни на "внутренние стены", образно говоря.

[Vadim]

И наоборот, если родитель слабый, человек будет признавать за собой право вольно обращаться с другим, нарушая чужие рамки - внутри нет ограничителей, и совесть не включается - нравственный закон к исполнению не обязателен.

[Radugnyi]

Я по другому думаю, во взрослом человеке эта связка переформатируется, иначе застревание в детско-родительских отношениях.

[Vadim]

Скажем так - застревание на определённых этапах. Помню Аде понравилось как Джубал описал застревание в анальной стадии (или не помню, в какой там).
А забота о ближнем, разве не детско-родительские отношения? Ну прекрасно, пришёл лайфспринг, тренинги-шменинги, и сдавать родителей в дом престарелых перестало быть чем-то постыдным. Зато очень рационально. Ухаживать за стариками - дискомфорт, а ты (образно) молодая/молодой, ещё боец на фронте потребления и достигаторства. Да и не дорого - заплатил и избавился от дискомфорта. А психолог тебя научил как думать, чтобы совесть не мучала.

[Radugnyi]

Нет, по другому. Осознанные обязательства, учитывая негативные последствия решений. Принято сдавать родителей в дом старости, а ты идешь наперекор моде и ухаживаешь сам, потому как любишь. Хотя никто не осудит и хлопот меньше.

[Vadim]

Да, увы. Именно так - стало наперекор моде. А кто её законодатель? Тот, кто учит заключать сделки с совестью.

[Adelaida]

И последний вопрос. Какая пользы для эволюции, если ребёнок вырастет и будет строго следовать правилам и нормам, которые передали ему родители в виде информации? Т.е. папа или мама разумно пояснили, что вот так правильно, а вот так неправильно. А он понял и сразу всё разложил у себя в неразумной голове по полочкам, не имея аналогичного реального опыта?

Ну, это опыт мой. И моей дочери.
Как-то у моих родителей получилось мне все объяснять. А у меня - получилось все объяснять дочери.
Без наказаний. И "вин".

[Adelaida]

[
Решения, принятые сгоряча - не самые лучшие.
А если человек горячится, он выдает неспособность спокойно размышлять, эмоции превалируют.

Откуда у тебя эта информация? Где ты её взяла? Кто тебе вложил этот образ в голову, при чём с положительной окраской?

Встречный вопрос, кстати.
А у тебя есть информация, что человек, обуреваемый эмоциями, более верное решение примет, чем спокойный?

[Adelaida]

Ты же сама задала правильный вопрос Аде - кто ей вложил в голову установку с правильной окраской?
Вложить его может только сильно-сильно значимый, а у человека с момента рождения это единственный человек - мать. Затем этот круг расширяется - туда попадает отец, ближние, затем окружение и т.п.

И вот я - согласная с этим утверждением. Что решение сгоряча, под эмоциями - не самое верное, как правило.
Мне так сказали, я подумала и с этим согласилась.

Тебе тоже вопрос. Ты не согласен с этой мыслью?

[Adelaida]

И наоборот, если родитель слабый, человек будет признавать за собой право вольно обращаться с другим, нарушая чужие рамки - внутри нет ограничителей, и совесть не включается - нравственный закон к исполнению не обязателен.

А ограничители - только страх наказания?

[Adelaida]

Скажем так - застревание на определённых этапах. Помню Аде понравилось как Джубал описал застревание в анальной стадии (или не помню, в какой там).
А забота о ближнем, разве не детско-родительские отношения? Ну прекрасно, пришёл лайфспринг, тренинги-шменинги, и сдавать родителей в дом престарелых перестало быть чем-то постыдным. Зато очень рационально. Ухаживать за стариками - дискомфорт, а ты (образно) молодая/молодой, ещё боец на фронте потребления и достигаторства. Да и не дорого - заплатил и избавился от дискомфорта. А психолог тебя научил как думать, чтобы совесть не мучала.

Смотря какой дом престарелых.
Если там уход и общение - то почему нет.
Смотря какие обстоятельства.
А то ведь можно сесть с родителем дома, уйти с работы. А жить на что?

[Vadim]

Ну, это опыт мой. И моей дочери.
Как-то у моих родителей получилось мне все объяснять. А у меня - получилось все объяснять дочери.
Без наказаний. И "вин".

Так у всех именно так. Тут нет чёрного-белого. Мальчишкам чаще по жопе прилетает, девчонкам намного реже - растят разное и по разному.
И объясняют разумеется, без этого никак. В крайних случаях просто по итогу неврозы по разному называются. Всё хорошо в разумную меру.

[Vadim]

И вот я - согласная с этим утверждением. Что решение сгоряча, под эмоциями - не самое верное, как правило.
Мне так сказали, я подумала и с этим согласилась.

Тебе тоже вопрос. Ты не согласен с этой мыслью?

Конечно согласен.
Просто бывают разные ситуации. Когда тебя оскорбляют ты бываешь травмирована?

[Vadim]

И наоборот, если родитель слабый, человек будет признавать за собой право вольно обращаться с другим, нарушая чужие рамки - внутри нет ограничителей, и совесть не включается - нравственный закон к исполнению не обязателен.

А ограничители - только страх наказания?

Наказание изначально это эмоциональное охлаждение или раздражение матери. Возникает эмоция - страх. страх остаться без жратвы, тепла и защиты.