10-1. ДЕНИСОВА ПЕЩЕРА

[Adelaida]

Так вот по поводу радиоуглеродного метода.

Известно, что если распилить дерево, то количество колец будет соответствовать количеству лет.
Есть в Америке такие деревья здоровенные, у которых колец этих - тысячи.
Из чего был сделан вывод, что им много сотен лет - тысяча и более.
И решили посмотреть, сколько изотопа углерода С14 в каждом слое.
И сделали калибровочную таблицу. Такой-то год - столько-то. Такой-то - столько-то.
После чего стали везде мерить этот углерод С14 и соотносить с этой калибровочной таблицей.
Но есть "небольшая фигня":
- Образование и концентрация в атмосфере С14 зависит от интенсивности солнца, т.е. в разных частях планеты все было по-разному.
- Разные материалы по разному С14 "впитывают".
- И самое главное - слои дерева, они ж не изолированы, год закончился - раз, стеночка и все, слой изолирован. Это само собой не так, и обмен веществами, в том числе и теми, из чего образуется древесина, между "кольцами" идет вовсю. Т.е. сама идея - некорректна. "Кольцо 1887 года" обменивалось веществами с "кольцом 1888 года", грубо говоря.

Таким образом, метода объективно оценить возраст предмета - отсутствует в принципе, увы.

А посему - то, что найдено в пещере, запросто таки мог обранить прадед Аспида. Или даже дед.
Проверить невозможно. Только сочинять и верить.

[Vadim]

Всё равно Фоменко насвистел. А я-то сразу даже купился.

[Adelaida]

Всё равно Фоменко насвистел. А я-то сразу даже купился.

Фоменко насвистел в реконструкциях.
Причем, насвистел - не более, чем классические историки.
Фактической объекстивной информации крайне мало, остается только свистеть.

А вот что касается критики - тут он прав.

[Vadim]

Фоменко насвистел в реконструкциях.
Причем, насвистел - не более, чем классические историки.
Фактической объекстивной информации крайне мало, остается только свистеть.

А вот что касается критики - тут он прав.

Насвистел - намного поболее.

[Adelaida]

Насвистел - намного поболее.

При всем моем уважении к Гоблину - очень слабая критика у его гостя, крайне слабая.

Доводы - типичные для историка-гуманитария: ну, как такое может быть, ну хотя бы посмотрите в учебнике!

А то, что в учебнике как раз и может быть неверно - это их мозг принимать отказывается.

[Adelaida]

Фоменко, будучи решительно не гуманитарием, посмотрел на историю свежим глазом, не замусоренным фантазиями, ибо "а что такое объективное", как вопрошает гуманитарный Карл.

И обнаружил, что:

а. физико-химические методы датировки - не работают и неверны.
б. не существует оригиналов рукописей древнее 10 века.
в. больно подозрительна странная теория про процветающую цивилизацию, а потом хрясь - все с нуля.
г. некоторые рисунки, карты и оригиналы рукописей - ну, никак не вписываются в типовую интерпретацию, которые не берут в расчет, мол, типа фантазии автора, а если взять?
и еще много всего.

Если б гость Гоблина был бы НЕгуманитарием, он бы сказал так:
- Основа теории Фоменко - его мнение, что физ-хим методы не работают. Он это объясняет так-то. Хочу поправить товарища Фоменко - методы, которые он описал, он описал неверно, вот его ошибки, а вот как правильно, вот формула, вот график, так что все работает, и возраст любого артефакта можно определить.

Гость Гоблина так не говорит.
Более того, он не умеет так разговаривать. Как и прочите ругатели Фоменко.
Они разговаривают - как Карл наш многоуважаемый. Одухотворенно и путанно.

[Vadim]

При всем моем уважении к Гоблину - очень слабая критика у его гостя, крайне слабая.

Доводы - типичные для историка-гуманитария: ну, как такое может быть, ну хотя бы посмотрите в учебнике!

А то, что в учебнике как раз и может быть неверно - это их мозг принимать отказывается.

Ну так смотреть нужно полностью - он отправляет в архивы исторических документов, а не в учебники. Чем историк и отличается от того, что тебе подумалось.

[Vadim]

Фоменко, будучи решительно не гуманитарием, посмотрел на историю свежим глазом, не замусоренным фантазиями, ибо "а что такое объективное", как вопрошает гуманитарный Карл.

Так о чём и речь в ролике - каким именно "глазом" смотрел забывший вовремя принять галаперидол Фоменко.
Смотреть-то можно, но зачем плодить фантазийные миры, не ознакомившись с вопросом? Ну а если буйная фантазия, так может иди снимай кино?
Вот как раз подход "негуманитария" и вызывает вопросы.
Плюс у меня удовольствие, что моё мышление более критично, чем твоё хохо. Посмотри два первых пункта - принятие на веру первого делает возможным второй. Вот ты и купилась. А идея-то заманушная. И я повёлся поначалу, и даже спорил с супругами Эвол, а вот теперь стыдно...

[Adelaida]

Ну так смотреть нужно полностью - он отправляет в архивы исторических документов, а не в учебники. Чем историк и отличается от того, что тебе подумалось.

А почему считается, что исторические документы верны?

[Vadim]

А почему считается, что исторические документы верны?

Ролик посмотри полностью. Он всё подробно объясняет.
А количество бреда про переворачивания имён?! Вот как ты могла на такое купиться? Я фигею.

[Adelaida]

Посмотри два первых пункта - принятие на веру первого делает возможным второй.

Пункты - мои?

Так они и не связанные.

Методы - не работают. Раз.

Современная история не имеет рукописных оригиналов, которая сама бы даже и отнесла бы к времени ранее 10 века.

Нету оригиналов Аристотеля и Платона. "Сгорели".
Есть написанное в средние века: Я, монах Автандил, нашел старинную рукопись философа Аристотеля и переписываю ее.
Разве это означает, что рукопись была, и что ее видел монах Автандил?
Не историк, а юрист, сказал бы, что в бумаге говорится, что некто, представившийся монахом Автандилом, утверждает, что он якобы нашел..
Так ведь?
Да и по смыслу здравому. Не писали на драгоценных пергаментах пространные многословные Эллиады.

[Adelaida]

А почему считается, что исторические документы верны?

Ролик посмотри полностью. Он всё подробно объясняет.
А количество бреда про переворачивания имён?! Вот как ты могла на такое купиться? Я фигею.

Я потом до конца посмотрю. Он очень косноязычный, мне тяжело.

Причем тут фантазии и реконструкции Фоменко?
Я купилась на его критику существующей версии, фактической основы для которой - нету.

А что касается искажений при переписываниях, то тут оно, конечно, просто обязано иметь место.
Особенно если учесть, что самые древние письмена - без гласных писали. Чтоб драгоценные шкуры экономить.

[Vadim]

Пункты - мои?

Так они и не связанные.

Методы - не работают. Раз.

Современная история не имеет рукописных оригиналов, которая сама бы даже и отнесла бы к времени ранее 10 века.

Нету оригиналов Аристотеля и Платона. "Сгорели".
Есть написанное в средние века: Я, монах Автандил, нашел старинную рукопись философа Аристотеля и переписываю ее.
Разве это означает, что рукопись была, и что ее видел монах Автандил?
Не историк, а юрист, сказал бы, что в бумаге говорится, что некто, представившийся монахом Автандилом, утверждает, что он якобы нашел..
Так ведь?
Да и по смыслу здравому. Не писали на драгоценных пергаментах пространные многословные Эллиады.

Не твои, но ты не видя воочию ни одного оригинала тут же поверила Фоменко.
А какой первый вопрос возникает, когда Фоменко начинает аргументировать? Углеродный метод неточен.

Русские заморили семь миллионов хохлов. Вот, весь цивилизованный мир говорит. И пипец, дети верят, и вырастают свидомые идиоты.

[Adelaida]

Не твои, но ты не видя воочию ни одного оригинала тут же поверила Фоменко.
А какой первый вопрос возникает, когда Фоменко начинает аргументировать? Углеродный метод неточен.

Русские заморили семь миллионов хохлов. Вот, весь цивилизованный мир говорит. И пипец, дети верят, и вырастают свидомые идиоты.

Пусть тогда хоть один критик Фоменко скажет - нет, товарищ Фоменко ошибается, есть манускрипты, датированные до н.э., а определили мы это радиоуглеродом, который тоже работает - вот вам подробно и популярно вся мат.часть, вот формулы, вот описание эксперимента.

И хде?

Не весь мир, а молодежь Украины.
А 150 млн россиян в курсе про Поволжье, например.

[Vadim]

Пусть тогда хоть один критик Фоменко скажет - нет, товарищ Фоменко ошибается, есть манускрипты, датированные до н.э., а определили мы это радиоуглеродом, который тоже работает - вот вам подробно и популярно вся мат.часть, вот формулы, вот описание эксперимента.

И хде?

Не весь мир, а молодежь Украины.
А 150 млн россиян в курсе про Поволжье, например.

Ну, я не буду пересказывать Жукова, я не историк. Но думаю, его аргументы не возымеют действия на фоменковцев, по причине невосприимчивости.

Основная-то идея Фоменко в чём? Мировой заговор фальсификации истории в интересах тёмных сил (конечно антирусских, антиславянских).
Вот и возникают всякие мифы, Тартарии-Денисовы пещеры, и получают поддержку, но не потому что аргументы сильны, а потому что мифотворчество в основе любой национальной идеи. Если бы это было не миф, то его бы в школе дитям излагали. Как хохлам излагают в школе лжеисторию Украины.
А если ты начнёшь дитям в школах излагать лжеисторию Руси? Тартарии-Денисовы пещеры? Всё, пипец, будут такие же свидомые.
Адя, история всё же наука. А Жуков историк. А Фоменко сумасшедший математик.

[Adelaida]

Русские заморили семь миллионов хохлов. Вот, весь цивилизованный мир говорит. И пипец, дети верят, и вырастают свидомые идиоты.

Кстати, это еще один довод Фоменко.

Если в новейшей истории можно переврать события в свою пользу, то какова вероятность и возможность переврать события давние?
Да еще и при условии, что артефактов нет?

Вот есть колокола в Кремле.
На всех есть буквы.
На бОльшей части колоколов буквы литые, т.е. уже в самой форме сделанные.
А есть - явно напаянные, и место напайки - подтертое.
А еще есть какая-то история, что вообще кучу поснимали, да переплавили типа на пушки, в глубоко религиозной стране-то.
Зачем переплавили? Зачем надписи родные зашкурили, а другие напаяли?
Вот тебе и голодомор.

[Adelaida]

Ну, я не буду пересказывать Жукова, я не историк. Но думаю, его аргументы не возымеют действия на фоменковцев, по причине невосприимчивости.

Нет. По причине того, что оппонировать надо на том же языке.

Фоменко описывает методы датировки и делает очевидный для читателя вывод, что это фигня.
Грамотный оппонент не будет посылать "в Ленинскую библиотеку", как Джу делал чуть что, помнишь?
А он скажет, нет, Фоменко ошибается, вот описание метода, и для зрителя-читателя станет очевидным, что все работает.

И так по каждому пункту. На том же языке, с той же логикой.

[Vadim]

Кстати, это еще один довод Фоменко.

Если в новейшей истории можно переврать события в свою пользу, то какова вероятность и возможность переврать события давние?
Да еще и при условии, что артефактов нет?

Вот есть колокола в Кремле.
На всех есть буквы.
На бОльшей части колоколов буквы литые, т.е. уже в самой форме сделанные.
А есть - явно напаянные, и место напайки - подтертое.
А еще есть какая-то история, что вообще кучу поснимали, да переплавили типа на пушки, в глубоко религиозной стране-то.
Зачем переплавили? Зачем надписи родные зашкурили, а другие напаяли?
Вот тебе и голодомор.

Логично, но я в этот бред больше не вляпаюсь. Мне даже перед сыном стыдно. Он хоть и сектантом был тогда, но сразу отнёсся со скепсисом, и меня охолонул.
Потому что настоящей причины переплавки букв аргументами и фактами Фоменко не предоставляет. А только фантазии, предположения и бред.
Любой миф поначалу клеит, потому что в нём есть сладкое. И от него иногда трудно отделаться.
А перевёртыши имён? Они что, в тебе сомнений не вселяют?! Когда фамилия переворачивается, а имя - нет? ))

[Adelaida]

Основная-то идея Фоменко в чём? Мировой заговор фальсификации истории в интересах тёмных сил (конечно антирусских, антиславянских).
Вот и возникают всякие мифы, Тартарии-Денисовы пещеры, и получают поддержку, но не потому что аргументы сильны, а потому что мифотворчество в основе любой национальной идеи. Если бы это было не миф, то его бы в школе дитям излагали. Как хохлам излагают в школе лжеисторию Украины.
А если ты начнёшь дитям в школах излагать лжеисторию Руси? Тартарии-Денисовы пещеры? Всё, пипец, будут такие же свидомые.
Адя, история всё же наука. А Жуков историк. А Фоменко сумасшедший математик.

Реконструкция Фоменко - возможно, и заказуха.
Одно то, что новой хронологией сильно увлекался Каспаров, уже много означает.
Мог и грант выбить под эту реконструкцию.

А вот то, что существующая теория развития общества не выдерживает критики - это для меня бесспорно.
Если только кто-то не убедит меня, что существуют объективные методы датирования.

[Vadim]

Нет. По причине того, что оппонировать надо на том же языке.

Фоменко описывает методы датировки и делает очевидный для читателя вывод, что это фигня.
Грамотный оппонент не будет посылать "в Ленинскую библиотеку", как Джу делал чуть что, помнишь?
А он скажет, нет, Фоменко ошибается, вот описание метода, и для зрителя-читателя станет очевидным, что все работает.

И так по каждому пункту. На том же языке, с той же логикой.

А если Фоменко врёт? Манипулирует читателем, который всосёт его фантазии по совсем другой причине - желанию чудес и сказок, плюс мифологизации собственной истории?