Ретроспектива

Aivery
Хранитель
Сообщения: 13817
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3079

Re: Ретроспектива

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Дим, это и есть окна Овертона. Ситуация очень простая - даёшь задание партнёру и рассчитываешь, что она будет выполнена и можно сосредоточиться на других задачах. А партнёр в самый ответственный момент - кидает тебя. Предательство. И без разницы какая партия как этот поступок оценивает. Это факт.
так вот именно, что предательство и кидок - это не факт.
это линия партии.
есть альтернативный вариант описания событий.
но ты его отвергаешь, как мегатонны либероты.
а мне лично он кажется более логичным, чем внезапное предательство.
Radugnyi писал(а): Но разве это отменяет завоевание социализма в плане отмены эксплуатации человека человеком и принципиальная перемена отношения к человеку труда?
я не ставлю под сомнения завоевание социализма.
я ставлю под сомнение роль Ленина.
Radugnyi писал(а): И другой вопрос - а можно ли было по другому удержать и отстроить заново страну? Огромную страну. Есть где-то какой-то другой опыт? Я вот не знаю.
так в чем же оригинальность тогда ? )))
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 30868
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14021
Откуда: СССР

Re: Ретроспектива

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): так вот именно, что предательство и кидок - это не факт.
это линия партии.
есть альтернативный вариант описания событий.
но ты его отвергаешь, как мегатонны либероты.
а мне лично он кажется более логичным, чем внезапное предательство.
В смысле? Человек обещал заплатить, заверил, дал слово, а потом отказался платить. Кинул и наврал. Какая тут ещё может быть альтернативная точка зрения?)) Это факт. А интерпретировать его можно как угодно, он останется фактом. И последствия наступят относительно самого события, а не относительно интерпретации события. Если отрицать это, то запутаешься во лжи ещё больше. Что сейчас и происходит в мире, кстати.
Aivery писал(а):я не ставлю под сомнения завоевание социализма.
я ставлю под сомнение роль Ленина.
Ленин был лидером, общепризнанным, народным. И у него команда была. Единомышленники, которые разделяли его взгляды на мироустройство, социальную справедливость, классовую борьбу и т.д. И Сталин, в том числе, и Берия и Бухарин и Ворошилов и Калинин, Каменев, Троцкий и многие другие. И альтернативные точки зрения были и споры были и приходили внутри команды к каким-то общим решениям. Это естественный процесс развития и творчества. В чём тут можно сомневаться, а главное - зачем?)
Aivery писал(а):так в чем же оригинальность тогда ? )))
Дим, оригинальность это твой критерий. Без понятия отчего для тебя это так важно. Буржуазные революции начались в Европе. Основные идеологи социализма Маркс и Энгельс, но и до них в философии так или иначе касались этой темы. Но СССР это единственный вариант, где все эти идеи воплотили в жизнь. И сработало же!
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13817
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3079

Re: Ретроспектива

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): В смысле? Человек обещал заплатить, заверил, дал слово, а потом отказался платить.
кем и как зафиксирован этот факт ? )
Желая использовать боеспособные части повстанцев против Врангеля, осенью 1920 года правительство большевиков вновь предложило Махно военный союз. 2 октября 1920 года Махно в очередной раз подписал (в Старобельске) соглашение с правительством УССР[15]. В результате этого соглашения отряд повстанцев численностью до 2,5 тысяч бойцов под общим командованием Семёна Каретника был отправлен в район Перекопа[16].

В ходе боёв за Крым махновцы приняли участие в форсировании Сиваша и в сражениях с кавкорпусом генерала И. Г. Барбовича под Ишунью и Карповой Балкой. После завершения военных действий красное командование решило избавиться от ставшего ненужным союзника. 26 ноября отряд махновцев был окружён, однако сумел вырваться с полуострова. В ходе отступления был настигнут превосходящими силами «красных» и частично уничтожен пулемётным огнём. Спастись удалось лишь 250 бойцам, которые и поведали о случившемся Махно 7 декабря возле с. Старый Керменчик.

Конец Гуляйполя
Вскоре после падения белого Крыма командование Красной Армии издало приказ о передислокации махновцев на Южный Кавказ. Считая этот приказ ловушкой, Махно отказался подчиниться. Ответом большевиков стала военная операция по «ликвидации партизанщины». Отряды Махно с боями ушли из окружения в районе Гуляйполя и несколько месяцев перемещались по Украине, уходя от преследования. При этом отдельные соединения красных, в особенности принимавшие участие в совместных с Махно боях, сражались против махновцев «нехотя», иногда переходя на сторону повстанцев.[17]

17 апреля 1921 года газета «Звезда» № 238 опубликовала сообщение об успешной борьбе «трудящихся Бердянского уезда» совместно с частями Красной Армии против отрядов Махно. В статье в частности было сказано:

Не устояли махновские шайки перед регулярными частями Красной Армии, банды были разбиты и разогнаны. Жизнь в городе и уезде после того, как миновал призрак махновщины, вошла в нормальную колею.
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13817
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3079

Re: Ретроспектива

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Ленин был лидером, общепризнанным, народным. И у него команда была. Единомышленники, которые разделяли его взгляды на мироустройство, социальную справедливость, классовую борьбу и т.д. И Сталин, в том числе, и Берия и Бухарин и Ворошилов и Калинин, Каменев, Троцкий и многие другие. И альтернативные точки зрения были и споры были и приходили внутри команды к каким-то общим решениям. Это естественный процесс развития и творчества. В чём тут можно сомневаться, а главное - зачем?)
скажем вот в этом.
он не был общепризнанным.
он планомерно захватывал власть при помощи насилия, благодаря численному превосходству вооруженных отрядов.
Последний раз редактировалось Aivery 26 апр 2018, 10:01, всего редактировалось 1 раз.
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13817
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3079

Re: Ретроспектива

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Дим, оригинальность это твой критерий. Без понятия отчего для тебя это так важно. Буржуазные революции начались в Европе. Основные идеологи социализма Маркс и Энгельс, но и до них в философии так или иначе касались этой темы. Но СССР это единственный вариант, где все эти идеи воплотили в жизнь. И сработало же!
да.
но воплощал их не Ленин.
Ленин захватил власть.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 30868
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14021
Откуда: СССР

Re: Ретроспектива

Сообщение Radugnyi »

Я поняла, тебе больше нравится Махно, как представитель анархизма. Понимаю. У меня другая точка зрения).
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13817
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3079

Re: Ретроспектива

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а):Я поняла, тебе больше нравится Махно, как представитель анархизма. Понимаю. У меня другая точка зрения).
Махно - один из многих примеров единомышленников.
однако большевики стремились к монополии власти.
партия должна быть одна, невзирая на схожесть взглядов других партий.
идеализация личности Ленина мешает смотреть на события объективно, как и идеализация прочих участников.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 30868
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14021
Откуда: СССР

Re: Ретроспектива

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): Махно - один из многих примеров единомышленников.
однако большевики стремились к монополии власти.
партия должна быть одна, невзирая на схожесть взглядов других партий.
идеализация личности Ленина мешает смотреть на события объективно, как и идеализация прочих участников.
Это основы иерархии. Лидер должен быть один и линия партии должна быть одна. Цель, стратегические планы и тактические. Иначе хаос, разброд и размытые границы и Бандера - герой. Только так можно создать благоприятные условия для развития общности в целом.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13817
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3079

Re: Ретроспектива

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Это основы иерархии. Лидер должен быть один и линия партии должна быть одна. Цель, стратегические планы и тактические. Иначе хаос, разброд и размытые границы и Бандера - герой. Только так можно создать благоприятные условия для развития общности в целом.
почему же тогда рассказы либероты о методах достижения монополии власти большевиками называют мегатоннами дерьма ?
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 30868
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14021
Откуда: СССР

Re: Ретроспектива

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): почему же тогда рассказы либероты о методах достижения монополии власти большевиками называют мегатоннами дерьма ?
Потому что очень много было перевранных фактов, извращённых. Цель была очернить, обесценить и лидеров (образцы для подражания) и через это все остальные достижения по инерции, оторвать от корней людей. Вытащив из контекста факты, гипертрафировать и акцентировать внимание исключительно на негативе. И получилось же. Видишь, твоё поколение уже мыслит и рассуждает совсем по другому.

Думаешь, если бы Махно к власти пришёл, он бы по другому действовал? Или белые? А если бы немцы победили? Это всё контекст. За власть боролись многие силы, образно говоря, но судят и обливают грязью именно победивших большевиков.

А сейчас по аналогии нивелируют итоги Второй мировой войны, скоро Гитлеру памятники ставить начнут, блин, как главному борцу с коммунизмом. То есть эксплуатация человека человеком в эпоху развитой мировой демократии - хорошо? Коммунизм, который за равные возможности и права для каждого - плохо? Это и есть основополагающая идиома, записать в подкорку обывателя, что альтернативы капитализму нет, кредитное рабство это нормально.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13817
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3079

Re: Ретроспектива

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Потому что очень много было перевранных фактов, извращённых. Цель была очернить, обесценить и лидеров (образцы для подражания) и через это все остальные достижения по инерции, оторвать от корней людей. Вытащив из контекста факты, гипертрафировать и акцентировать внимание исключительно на негативе. И получилось же. Видишь, твоё поколение уже мыслит и рассуждает совсем по другому.
очернение, по сути, такой же процесс, как и идеализирование.
и то и другое по итогу создает иллюзию.

и не стоит судить о моем поколении по мне )
Radugnyi писал(а): Думаешь, если бы Махно к власти пришёл, он бы по другому действовал? Или белые? А если бы немцы победили? Это всё контекст. За власть боролись многие силы, образно говоря, но судят и обливают грязью именно победивших большевиков.
если бы большевики не занимались подобным, относительно своих врагов - это можно было бы назвать несправедливостью.
когда я говорю, что Ленин был весьма эффективен в захвате власти - разве я лью дерьмо на него ?
когда я говорю, что гражданская война, которую он устроил, унесла и сломала множество жизней - лью ?
вроде нет.
но что я слышу в ответ ?
зато он....
а другие не лучше....
видеть только одну сторону - это в любом случаи ущербно.
Radugnyi писал(а): А сейчас по аналогии нивелируют итоги Второй мировой войны, скоро Гитлеру памятники ставить начнут, блин, как главному борцу с коммунизмом. То есть эксплуатация человека человеком в эпоху развитой мировой демократии - хорошо? Коммунизм, который за равные возможности и права для каждого - плохо? Это и есть основополагающая идиома, записать в подкорку обывателя, что альтернативы капитализму нет, кредитное рабство это нормально.
а для потребительского образа жизни альтернативы и нет.
и эксплуатация вполне вписывается в правила обезьяньей стаи.
только, поддержание культа личности Ленина тут не поможет никак...
Аватара пользователя
Matryona
Собеседник
Сообщения: 6227
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:36
Репутация: 3831

Re: Ретроспектива

Сообщение Matryona »

Верните каждому своё, пусть все идут своим путём, приобретя утраты. (С)
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 30868
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14021
Откуда: СССР

Re: Ретроспектива

Сообщение Radugnyi »

Историю войны переписывают проигравшие

Нацисты и коллаборанты


Накануне 9 мая традиционно происходит вброс исторической лжи о Второй мировой войне. Коммунизм равен нацизму, нападение нацистской Германии на СССР было мерой самозащиты, Советский Союз не сыграл решающей роли в победе над Гитлером, вместо освобождения от нацизма была советская оккупация — над созданием этой мифологической системы работает разветвленная инфраструктура переписывания истории. Причем создавали эту инфраструктуру нацисты и коллаборационисты, бежавшие после поражения во Второй мировой войне за океан и использовавшиеся американскими спецслужбами для антисоветской пропаганды в годы холодной войны. Переписыванием истории Второй мировой войны десятилетиями занимаются те, кто в этой войне проиграл, — нацисты и коллаборационисты.
Во время холодной войны их мифология носила характер подрывной деятельности, направленной на разрушение восточного блока. После холодной войны эта мифология стала официальной идеологией десятков стран Центральной и Восточной Европы, Прибалтики, Закавказья, куда вернулись из эмиграции коллаборанты. Например, экс-президент Литвы Валдас Адамкус, воевавший на стороне Гитлера, или экс-президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес — бывший заведующий отделом эстонской редакции «Радио “Свобода”».

Поэтому теперь, когда в Румынии или Латвии, Венгрии или Эстонии, Украине или Литве говорят, что для них 9 мая — это не День Победы, а день памяти и скорби, они говорят чистую правду. Какая же для них это Победа?

Александр Носович Россия
Политический обозреватель
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13817
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3079

Re: Ретроспектива

Сообщение Aivery »

Самое смешное в этих манипуляциях то...
что критически оценивают не саму информацию, а ее источник.
и если источник оценивается как враждебный - то ВСЯ информация из этого источника критически не воспринимается, а сходу отвергается.
и наоборот, если источник дружеский, то ВСЯ информация опять же критически не оценивается, а сходу принимается.
это забавно )
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 30868
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14021
Откуда: СССР

Re: Ретроспектива

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а):Самое смешное в этих манипуляциях то...
что критически оценивают не саму информацию, а ее источник.
и если источник оценивается как враждебный - то ВСЯ информация из этого источника критически не воспринимается, а сходу отвергается.
и наоборот, если источник дружеский, то ВСЯ информация опять же критически не оценивается, а сходу принимается.
это забавно )
Есть такой эффект работы ГМ, но нельзя говорить про ВСЁ. Вернее будет "в большинстве случаев". На восприятие информации несколько факторов влияют и доверие источнику лишь один из них.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13817
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3079

Re: Ретроспектива

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): На восприятие информации несколько факторов влияют и доверие источнику лишь один из них.
зачем вообще включать фактор доверия источнику ?
дабы сэкономить энергию, которая тратится на критическое осмысление информации ?

все врут.
нет честного и правдивого источника.
чем плохи эти установки ? )
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 30868
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14021
Откуда: СССР

Re: Ретроспектива

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): зачем вообще включать фактор доверия источнику ?
дабы сэкономить энергию, которая тратится на критическое осмысление информации ?
Зависит от цели деятельности. Энергия сосредоточена на достижении цели, её ограниченное количество, поэтому распределяется в соответствие с актуальными приоритетами. Это естественный ход вещей, вселенская закономерность, которая и на восприятие информации и на её обработку распространяется.
Aivery писал(а):все врут.
нет честного и правдивого источника.
чем плохи эти установки ? )
А чем они хороши? )))
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13817
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3079

Re: Ретроспектива

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): А чем они хороши? )))
уменьшают вероятность быть обманутым.
а то энергии дофига экономится, но вот направляют то ее согласно своему восприятию.

обман - это древний и универсальный инструмент управления массами.
и вроде бы уже есть куча информации об этом инструменте, однако действует безотказно.
потому как энергии то на все не хватает...
куда девают энергию ? )
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 30868
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14021
Откуда: СССР

Re: Ретроспектива

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): уменьшают вероятность быть обманутым.
а то энергии дофига экономится, но вот направляют то ее согласно своему восприятию.

обман - это древний и универсальный инструмент управления массами.
и вроде бы уже есть куча информации об этом инструменте, однако действует безотказно.
потому как энергии то на все не хватает...
куда девают энергию ? )
На жизнь, Дим) Что такого страшного в том, чтобы обмануться или быть обманутым?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13817
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3079

Re: Ретроспектива

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): На жизнь, Дим) Что такого страшного в том, чтобы обмануться или быть обманутым?
ничего, если умеешь брать ответственность.
но я все чаще встречаю попытки обвинить обманщика в том, что обманулись.
тоесть, ответственность на на человеке, который экономил энергию и не проверил информацию.
нет!
ответственность на тех негодяях, которые посмели обмануть )))
это забавно )
Ответить