Страница 1 из 3
Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 12 июн 2015, 20:07
Aivery
в данной теме предлагаю постить и обсуждать зацепившие отрывки из книг Эриха Фромма.
начну:
...в средневековой системе капитал был слугой человека, в современной - стал его хозяином. В средневековом мире экономическая деятельность была лишь средством достижения цели; целью являлась сама жизнь или - как это понималось католической церковью - спасение души человека. Экономическая деятельность необходима, даже богатство может послужить промыслу божьему, но любые внешние усилия осмысленны и достойны лишь постольку, поскольку они способствуют достижению главной жизненной цели. Экономическая деятельность, направленная на получение прибыли ради самой прибыли, показалась бы средневековому мыслителю столь же бессмысленной, сколь бессмысленным кажется сейчас отсутствие такой деятельности.
При капитализме экономическая деятельность, успех и материальная выгода стали самоцелью. Судьба человека состоит в том, чтобы способствовать росту экономической системы, умножать капитал - и не для целей собственного счастья, а ради самого капитала. Человек превратился в деталь гигантской экономической машины. Если у него большой капитал, то он - большая шестерня; если у него ничего нет, он - винтик; но в любом случае он - лишь деталь машины и служит целям, внешним по отношению к себе. Эта готовность подчинить свою личность внечеловеческим целям была фактически подготовлена Реформацией. Хотя, разумеется, ни Лютеру, ни Кальвину и в голову не приходила возможность подобного порабощения человека экономической деятельностью, в своих богословских концепциях они заложили основу именно такого развития, сломав духовный стержень человека - его чувство гордости и достоинства - и внушив ему, что с точки зрения высших целей, лежащих вне его жизни, его усилия бессмысленны.
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 12 июн 2015, 20:11
Aivery
еще очень понравилось о любви и эгоизме:
Эгоизм - это не любовь к себе, а прямая ее противоположность.Мышление Лютера и Кальвина - как и мышление Канта и Фрейда - основано на предположении, что эгоизм и любовь к себе - это понятия идентичные. Любить другого - добродетель, любить себя - грех; и вообще любовь к другим и любовь к себе друг друга исключают.
С точки зрения теории здесь допускается ошибка в понимании природы любви. Любовь не создается каким-то специфическим "объектом", а является постоянно присутствующим фактором внутри самой личности, который лишь "приводится в действие" определенным объектом. Как ненависть - это страстное желание уничтожить, так и любовь - страстное утверждение "объекта"; это не "аффект", а внутреннее родство и активное стремление к счастью, развитию и свободе объекта любви (2) . Любовь - это готовность, которая в принципе может обратиться на кого угодно, в том числе и на нас самих. Исключительная любовь лишь к одному "объекту" внутренне противоречива. Конечно же, не случайно, что "объектом" явной любви становится определенная личность. Факторы, определяющие выбор в каждом отдельном случае, слишком многочисленны и слишком сложны, чтобы обсуждать их здесь; важно, однако, что любовь к определенному "объекту" является лишь актуализацией и концентрацией постоянно присутствующей внутренней любви, которая по тем или иным причинам обратилась на данного человека.
Дело обстоит вовсе не так, как предполагает идея романтической любви: что существует только один человек на свете, которого вы можете полюбить, что найти . этого человека - величайшая удача в вашей жизни и что любовь к нему приведет вас к удалению от всех остальных людей. Любовь такого рода, которая может относиться только к одному человеку, уже самим этим фактом доказывает, что она не любовь, а садистско-мазохистская привязанность. Возвышающее утверждение личности, заключенное в любви, направлено на возлюбленного как на воплощение всех лучших человеческих качеств; любовь к одному определенному человеку опирается на любовь к человеку вообще. А любовь к человеку вообще вовсе не является, как часто думают, некоторым обобщением, возникающим "после" любви к определенной личности, или экстраполяцией опыта, пережитого с определенным "объектом"; напротив, это предпосылка такого переживания, хотя такая предпосылка и возникает лишь из общения с конкретными индивидами.
Из этого следует, что моя собственная личность в принципе также может быть объектом моей любви, как и любая другая. Утверждение моей собственной жизни, счастья, роста, свободы предполагает, что я вообще готов и способен к такому утверждению. Если у индивида есть такая способность, то ее должно хватать и на него самого; если он может "любить" только других, он вообще на любовь не способен.
Эгоизм - это не любовь к себе, а прямая ее противоположность. Эгоизм - это вид жадности, и, как всякая жадность, он включает в себя ненасытность, в результате которой истинное удовлетворение в принципе недостижимо. Алчность - это бездонный, истощающий человека колодец; человек тратит себя в бесконечных стараниях удовлетворить такую потребность, которая не удовлетворяется никогда. Внимательное наблюдение показывает, что эгоист, хотя он всегда усиленно занят собой, никогда не бывает удовлетворен. Он всегда беспокоен, его постоянно гонит страх где-то чего-то недобрать, что-то упустить, чего-то лишиться; он преисполнен жгучей зависти к каждому, кому досталось больше. Если присмотреться еще ближе, заглянуть в динамику подсознания, мы обнаружим, что человек такого типа далеко не в восторге от себя самого, что в глубине души он себя ненавидит.
Загадка этого кажущегося противоречия разрешается очень легко: эгоизм коренится именно в недостатке любви к себе. Кто себя не любит, не одобряет, тот находится в постоянной тревоге за себя. В нем нет внутренней уверенности, которая может существовать лишь на основе подлинной любви и утверждения. Он вынужден заниматься собой, жадно доставать себе все, что есть у других. Поскольку у него нет ни уверенности, ни удовлетворенности, он должен доказывать себе, что он не хуже остальных. То же справедливо и в отношении так называемой нарциссической личности, занятой не приобретением для себя, а самолюбованием. Кажется, будто такой человек любит себя до крайности; на самом же деле он себе не нравится, и нарциссизм - как и эгоизм - это избыточная компенсация за недостаточность любви к себе. Фрейд полагал, что при нарциссизме любовь отбирается у всех остальных и вся направляется на себя самого. Верна лишь первая половина этого утверждения: такой человек не любит не только других, но и себя.
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 12 июн 2015, 20:28
Radugnyi
Да, про эгоизм хорошо, по моему, я из Фромма и брала какую-то базу, ещё в начале.
ЭГОизм выживает за счёт других, ему настолько важна и нужна деятельность окружающих во имя себя, для своего собственного блага чужими руками, что ради этого он готов как угодно извратиться и унизиться.
За счёт других, потому как самому себе веры нет - страшно, во имя себя, потому, что только так он может признать, осознать, ощутить своё существования в этом мире. И таких подтверждений надо всё больше и больше, потому как надо заполнять внутреннюю пустоту, которая бездонна, ибо нет уверенности в себе и нет уважения к себе и своим возможностям.
Не путать с эгоцентризмом!)
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 12 июн 2015, 20:32
Arbuzina
чистый эгоизм на мой взгляд, это когда мне хорошо вне зависимости, существуете ли вы или нет.
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 12 июн 2015, 20:35
Aivery
Arbuzina писал(а):чистый эгоизм на мой взгляд, это когда мне хорошо вне зависимости, существуете ли вы или нет.
на мой взгляд, это не эгоизм.
это принятие себя.
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 12 июн 2015, 20:46
Aivery
еще вкусняшки:
переход на рыночные отношенияЧувства изоляции и беспомощности еще более усиливаются новым характером человеческих взаимоотношений. Конкретные связи одного индивида с другим утратили ясный человеческий смысл, приобрели характер манипуляций, где человек используется как средство. Во всех общественных и личных отношениях господствует закон рынка. Очевидно, что взаимоотношения между конкурентами должны быть основаны на взаимном безразличии. В противном случае любой из них был бы парализован в выполнении своей экономической задачи: сражаться с конкурентами, не останавливаясь в случае необходимости перед их экономическим уничтожением.
Тем же безразличием проникнуты отношения между нанимателем и наемным работником. Слово " employer" (3) содержит в себе все существо дела: владелец капитала так же "использует" другого человека, как использует машину, станок, но и работник использует нанимателя для достижения своих экономических целей. Их отношения таковы, что оба являются друг для друга лишь средством достижения цели, каждый является для другого лишь орудием, инструментом. Такие отношения не представляют собой, собственно, отношений между двумя человеческими существами, поскольку вне этой взаимной полезности они вовсе не заинтересованы друг в друге. Такой же инструментальный характер носят отношения между предпринимателем и потребителем. Потребитель не является для дельца конкретной личностью, чьи потребности он хотел бы удовлетворить,- это лишь объект его манипуляций. Таким же инструментальным стало и отношение к труду; в отличие от средневекового ремесленника современный производитель не заинтересован в своей продукции как таковой; он производит, по существу, для получения прибыли от вложенного им капитала, а что именно он производит - это зависит в основном от рынка, обещающего выгодное вложение капитала в ту или иную отрасль производства.
Не только экономические, но и личные отношения между людьми приобрели тот же характер отчуждения; вместо человеческих отношений они стали напоминать отношения вещей. Но, может быть, ни в чем этот дух отчуждения не проявился так сильно и разрушительно, как в отношении индивида к самому себе (4) . Человек продает не только товары, он продает самого себя и ощущает себя товаром. Рабочий продает свою физическую энергию; предприниматель, врач, наемный служащий продают свою "личность". Они должны иметь эту "личность", если хотят продать свои товары или услуги ; эта личность должна быть привлекательной, а, кроме того, ее обладатель должен соответствовать целому ряду других требований: например, он должен быть энергичен, инициативен и т.д. и т.д.- в соответствии с ситуацией. И - как со всяким другим товаром рынок решает, сколько стоят те или иные человеческие качества, и даже определяет само их существование. Если качества, которые может предложить человек, не пользуются спросом, то у него нет вообще никаких качеств; точно так же товар, который нельзя продать, ничего не стоит, хотя и обладает потребительной стоимостью. Таким образом, уверенность в себе, "чувство собственного достоинства" превращаются лишь в отражение того, что думают о человеке другие. У него нет никакой уверенности в собственной ценности, не зависящей от его популярности и рыночного успеха. Если на него есть спрос, то он считает себя ".кем-то"; если же он непопулярен, он и в собственных глазах попросту никто. Эта зависимость самоуважения от успеха предлагаемой "личности" объясняет, почему для современного человека популярность стала настолько важной. От нее зависит не только успех в практических делах, но и способность человека сохранить самоуважение; без нее человек скатывается в пропасть неполноценности (5).
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 12 июн 2015, 20:46
Radugnyi
Эгои́зм (от др.-греч. Εγώ — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других.
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 12 июн 2015, 23:30
Lana Forest
"Как ни странно, но умение быть одному является условием способности любить".
Эрих Фромм
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 12 июн 2015, 23:40
Red
Lana Forest писал(а):"Как ни странно, но умение быть одному является условием способности любить".
Эрих Фромм
Не вижу в этой фразе ничего странного.
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 12 июн 2015, 23:43
Red
Aivery писал(а):еще очень понравилось о любви и эгоизме:
Эгоизм - это не любовь к себе, а прямая ее противоположность.
Эгоизм - это прекрасно.
И абсолютно нормально.
У психически сохранного человека всегда будет на первом месте его ''я''.
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 12 июн 2015, 23:45
Red
Radugnyi писал(а):Эгои́зм (от др.-греч. Εγώ — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других.
Надо быть очень нездоровым, чтобы поступать не к собственной выгоде и ставить чужие интересы выше своих.
Прямой путь к мазохизму.
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 12 июн 2015, 23:49
Radugnyi
Ир, ты путаешь эгоизм с эгоцентризмом. Здраво соразмерять интересы, учитывать потребности и ожидания близких.
Вот представь, что тебе очень сильно есть хочется и твоему ребёнку тоже и на двоих у вас краюха хлеба. Эгоизм это сожрать её самой, оставив ребёнка голодным. (это утрированный пример)
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 12 июн 2015, 23:55
Red
Radugnyi писал(а):Ир, ты путаешь эгоизм с эгоцентризмом. Здраво соразмерять интересы, учитывать потребности и ожидания близких.
Вот представь, что тебе очень сильно есть хочется и твоему ребёнку тоже и на двоих у вас краюха хлеба. Эгоизм это сожрать её самой, оставив ребёнка голодным. (это утрированный пример)
Неа.
Не так.
Я не путаю.
И поделиться с ребенком - это тоже эгоизм.
Потому что нет сил смотреть как твой ребенок умирает с голоду.
Нет сил этого перенести.
Поэтому исходя из этого и делишься.
Человеком движет эгоизм.
И это нормально.
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 13 июн 2015, 00:11
Radugnyi
А если это чужой ребёнок? Твоего кровного врага, например?
Или если это не голод, а платье. И тебе оно нужнее, чем твоему ребёнку?
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 13 июн 2015, 08:03
Aivery
Red писал(а):
Эгоизм - это прекрасно.
И абсолютно нормально.
У психически сохранного человека всегда будет на первом месте его ''я''.
Эгоизм - это болезнь.
ею болеет большинство человечества.
...Прежде всего его "я" могло опереться на обладание какой-то собственностью. "Он" как личность и принадлежащая ему собственность были неразделимы; одежда человека или его дом были частью его личности в той же мере, как и его тело. Чем меньше он чувствовал, что он "кто-то", тем больше нуждался в собственности. Если у индивида не было собственности или он ее терял, то ему недоставало существенной части нормального "я", его не считали полноценной личностью ни другие, ни он сам.
Другие факторы, на которые опиралось "я",- это престиж и власть. Частично они были производными от обладания собственностью, а частично являлись прямым результатом успеха в сфере конкуренции. Восхищение других людей и власть над ними укрепляли ту поддержку, которую давала собственность, составлявшая опору неуверенного индивида.
Для тех, у кого не было ни собственности, ни социального престижа, источником личного престижа становилась семья. Там индивид мог ощутить, что он "кто-то". Жена и дети ему подчинялись, он играл главную роль на домашней сцене и наивно воспринимал эту роль как свое естественное право. В социальном плане он мог быть никем, зато дома царствовал. Кроме семьи, чувство значительности давала человеку и национальная гордость (а в Европе нередко и классовая, сословная). Даже если он сам, лично ничего из себя не представлял, он был горд принадлежностью к группе, которую считал высшей по отношению к другим сравнимым группам.
Red писал(а):
Я не путаю.
И поделиться с ребенком - это тоже эгоизм.
Потому что нет сил смотреть как твой ребенок умирает с голоду.
Нет сил этого перенести.
Поэтому исходя из этого и делишься.
ты точно что-то путаешь.
если у тебя нет сил смотреть, как ребенок умирает с голоду - это не имеет никакого отношения к эгоизму.
...эгоизм коренится в недостаточности уважения к себе и любви к своему истинному "я", то есть к конкретному человеческому существу в целом, со всеми его возможностями. "Личность", в интересах которой действует современный человек,- это социальное "я"; эта "личность" в основном состоит из роли, взятой на себя индивидом, и в действительности является лишь субъективной маскировкой его объективной социальной функции. Современный эгоизм - это жадность, происходящая из фрустрации подлинной личности и направленная на утверждение личности социальной. Для современного человека кажется характерной высшая степень утверждения своей личности; на самом же деле его целостная личность ослаблена, сведена лишь к одному сегменту целого - это интеллект и сила воли, а все другие составляющие его личности вообще отсечены.
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 13 июн 2015, 08:30
Red
Не путаю, Айвери.
Если я не могу смотреть как ребенок умирает с голоду и начинаю о нем заботиться - это тоже эгоизм.
Потому что я думаю не только о ребенке , а и защищаю себя любимую от непереносимых для меня переживаний.
Эгоизм - это прекрасно.
Особенно когда в меру.
Впрочем, мера во всем хороша.
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 13 июн 2015, 08:33
Aivery
Red писал(а):Не путаю, Айвери.
Если я не могу смотреть как ребенок умирает с голоду и начинаю о нем заботиться - это тоже эгоизм.
Потому что я думаю не только о ребенке , а и защищаю себя любимую от непереносимых для меня переживаний.
Эгоизм - это прекрасно.
Особенно когда в меру.
Впрочем, мера во всем хороша.
путаешь.
определенно путаешь.
эгоист не может любить, ни себя ни другого.
в этом фишка эгоизма.
а если ты любишь и себя и ребенка - это уж никак не эгоизм.
но по крайней мере Фромм так писал )
у тебя может быть собственное мнение о эгоизме )
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 13 июн 2015, 09:03
Radugnyi
Red писал(а):Не путаю, Айвери.
Если я не могу смотреть как ребенок умирает с голоду и начинаю о нем заботиться - это тоже эгоизм.
Потому что я думаю не только о ребенке , а и защищаю себя любимую от непереносимых для меня переживаний.
А с чего бы эгоисту стало больно смотреть как кто-то умирает с голоду? Это разве входит в сферу его интересов?)))))))))))))
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 13 июн 2015, 09:34
Red
Aivery писал(а):Red писал(а):Не путаю, Айвери.
Если я не могу смотреть как ребенок умирает с голоду и начинаю о нем заботиться - это тоже эгоизм.
Потому что я думаю не только о ребенке , а и защищаю себя любимую от непереносимых для меня переживаний.
Эгоизм - это прекрасно.
Особенно когда в меру.
Впрочем, мера во всем хороша.
путаешь.
определенно путаешь.
эгоист не может любить, ни себя ни другого.
в этом фишка эгоизма.
а если ты любишь и себя и ребенка - это уж никак не эгоизм.
но по крайней мере Фромм так писал )
у тебя может быть собственное мнение о эгоизме )
Я так не считаю.
Эгоизм - это любовь к своему эго, к себе.
Это установка приоритета на собственные интересы и это абсолютно нормально.
Есть даже термин - здоровый эгоизм.
Re: Э.Фромм. цитаты и обсуждения.
Добавлено: 13 июн 2015, 09:35
Red
Radugnyi писал(а):Red писал(а):Не путаю, Айвери.
Если я не могу смотреть как ребенок умирает с голоду и начинаю о нем заботиться - это тоже эгоизм.
Потому что я думаю не только о ребенке , а и защищаю себя любимую от непереносимых для меня переживаний.
А с чего бы эгоисту стало больно смотреть как кто-то умирает с голоду? Это разве входит в сферу его интересов?)))))))))))))
А хрен егь знает откуда эмоции берутся.
Химия.