Грани возможного

Radugnyi писал(а): Подчинённость это, что имеется в виду?

Ок. В таком случае, можно встретить случайно человека, пообщаться с ним 5 минут, проникнуться симпатией к каким-то его проявлением, расстаться и любить потом всю жизнь, потому как он показал те качества, которые у тебя самого недоразвитые или их вовсе нет, так что ли?

Ну, ты для контраргументации выбираешь не правила, а исключения. Или не существующий в реальной жизни пример - искажение.
Дело не в качествах, иначе любовь выставляется потребительской характеристикой - проституцией. Он мне всё-всё, а я ему письку. Родила ребёнка - содержи его и меня, и т.п. Т.е. не можешь оторваться от фроммовской "ответственности".
Ну да, всё случается случайно - любая встреча, за какое время возникает искра - по разному бывает. Я склоняюсь что очень быстро - объект выделяется и застревает в подсознании. А вот чтобы смотреть на него, думать, а потом прийти к выводу... что-то тут не так.))

Radugnyi писал(а):

Vadim писал(а): Конечно сохраняется. Есть яркие примеры - Бродский, из современных Яков Кедми. Да много кто.

Считаешь Кедми патриот России?)).

Ой, он даже проговаривается частенько - "мы", "наши". Считаю конечно. По крайней мере его отношение к России намного более патриотическое, чем у многих демонстративных патриотов.

Как пример могу ещё привести свою поездку в Абхазию. Я влюбилась в эту страну. И мне очень хочется вернуться туда снова и узнать её лучше, побывать ещё в каких-то местах, пережить ещё какие-то новые впечатления. И такое начало вполне может со временем перерасти в любовь.

Но, если этот случай так и останется единичным, то течение жизни вытеснит воспоминания, заполнив внутреннее содержание чем-то другим, новым, более сильным и стабильным во времени. А Абхазия так и останется ярким впечатлением, юношеская безответная влюблённость. Фейерверк, который закончился, оставив в душе тёплые воспоминания праздника.

Vadim писал(а): Ну, ты для контраргументации выбираешь не правила, а исключения. Или не существующий в реальной жизни пример - искажение.
Дело не в качествах, иначе любовь выставляется потребительской характеристикой - проституцией. Он мне всё-всё, а я ему письку. Родила ребёнка - содержи его и меня, и т.п. Т.е. не можешь оторваться от фроммовской "ответственности".
Ну да, всё случается случайно - любая встреча, за какое время возникает искра - по разному бывает. Я склоняюсь что очень быстро - объект выделяется и застревает в подсознании. А вот чтобы смотреть на него, думать, а потом прийти к выводу... что-то тут не так.))

Да ну нет. Я объясняю, что ли криво? Зацепить может что-то в нескольких объектах, так? Ко всем любовь или что-то ещё нужно, чтобы получилось? Как минимум взаимность и дальнейшее узнавание. Нет? И выделяешь именно субъекта, одного из всего многообразия.

Radugnyi писал(а): Да ну нет. Я объясняю, что ли криво? Зацепить может что-то в нескольких объектах, так? Ко всем любовь или что-то ещё нужно, чтобы получилось? Как минимум взаимность и дальнейшее узнавание. Нет? И выделяешь именно субъекта, одного из всего многообразия.

Выходит нет. Когда взаимность констатируется, объект становится достижим, всё идёт на спад.) "ожидание гамбургера больше самого гамбургера" )))

Вот Юран интересно на эту тему рассуждает, я дал выше ссылку.

Vadim писал(а):Вот Юран интересно на эту тему рассуждает, я дал выше ссылку.

Я почитаю попозже (я уже какую - то статью её здесь постила), вторую часть смотрю про эволюцию полов, а до этого смотрела про асимметрию полушарий, очень интересно. Как я эту передачу пропустила в своё время?

Vadim писал(а): Выходит нет. Когда взаимность констатируется, объект становится достижим, всё идёт на спад.) "ожидание гамбургера больше самого гамбургера" )))

Если цель заполучить объект, а если цель узнать субъект (ещё какие-то качества, проявления, повзаимодействовать и т.д.), то интерес возрастает (при условии, что нравится то, что узнаёшь) и всё только начинается)).

У Витакера есть такая мысль, что брак может состояться ровно в той степени, в которой он способен противостоять социуму. Вот это своеобразная обратная сторона любви (и её условие), двоим людям настолько интересно друг с другом, что внешний социум отдаляется как бы сам собой, а пара сближается, преодолевая вместе всевозможные внешние обстоятельства.

Radugnyi писал(а): Если цель заполучить объект, а если цель узнать субъект (ещё какие-то качества, проявления, повзаимодействовать и т.д.), то интерес возрастает (при условии, что нравится то, что узнаёшь) и всё только начинается)).

"Узнать, изучить" в па часто ассоциируют с "убить". Интерес, влечение, оно только к неизведанному.
"Изученный объект" суть "мёртвый объект", с т.з. интереса.
Смещение должно быть, недостижимость, в противном случае влечения угасают.

Vadim писал(а): "Узнать, изучить" в па часто ассоциируют с "убить". Интерес, влечение, оно только к неизведанному.
"Изученный объект" суть "мёртвый объект", с т.з. интереса.
Смещение должно быть, недостижимость, в противном случае влечения угасают.

А разве можно узнать человека до конца? Каждый раз есть ещё что-то, ещё одна грань, ещё какое-то качество, какие-то новые события и обстоятельства открывают новые возможности и новые направления.

С другой стороны, это и есть условие - "недостижимость", а можно ещё и целенаправленно получать новую какую-то информацию в сферах пересечения и делиться друг с другом, подогревать интерес, меняться самому, оставаться интересным для другого.

Тут ещё такой момент есть (о нём и Кернберг говорит и Фромм), в любви пара поддерживает друг друга в каких-то новых начинаниях, будь то карьера, увлечения, образование, воспитание детей, экстрим какой-то, что-то ещё может, любая деятельность, которая способствует реализации друг друга и этот момент тоже сближает и даёт новизну сложившейся общности, участие в жизни друг друга за границами МЫ. То есть, перефразируя, любовь способствует выходу за пределы Я. И этому выходу, силы, возможность и смелость даёт МЫ, через положительное подкрепление.

Radugnyi писал(а): А разве можно узнать человека до конца? Каждый раз есть ещё что-то, ещё одна грань, ещё какое-то качество, какие-то новые события и обстоятельства открывают новые возможности и новые направления.

Концепция "поиска половинок" намекает на поиск недостающего) Поглощение "граней" у меня ассоциируется с каннибализмом, прости.))

Vadim писал(а): Концепция "поиска половинок" намекает на поиск недостающего)

Вот, кстати, интересная тема. Это смотря с какого угла понимать половинки. Фромм об этом и говорит - стать единым целым, при этом оставаясь собой. Разные качества будут по разному выражены в соответствие с историей развития и полоролевыми функциями, хотя набор качеств одинаков. Если говорить про зрелые отношения, то привлекает тот, кто оптимально на данный момент времени соответствует поставленным жизненным задачам. И процесс выбора этот по большей части бессознателен. Половинками можно стать, при условии, что последующие задачи будут решаться уже вместе.

Vadim писал(а):Поглощение "граней" у меня ассоциируется с каннибализмом, прости.))

Почему поглощение? Привязанность.

Вот смотри, про половинки, в свете эволюции полов, интересно получается. Морфологическая точка зрения).
Если говорить о размножении, то бесполовое самое выгодное и энергосберегающее - из одной взрослой особи путём деления получается две. Ни забот, ни хлопот. Однако, в процессе эволюции возникла надобность в разделении хранения генетического материала и экспериментирования с новыми признаками. Женщины получили функцию хранения материала, а мужчины - авангард, на них первых природа опробует какие-то изменения и, если они получаются полезными, то, через какое-то время меняется и женская часть популяции и признак становится общевидовым.

Отсюда, задача женщины сохранить и приумножить имеющийся материал, путём полового отбора. Она отвечает взаимностью тому мужчине, который в большей степени по сравнению с остальными соответствует её геному, совершенствует его за счёт большей сопротивляемости актуальной внешней среде. И, если говорить о биологической основе, то роль здесь будет играть запах. Именно естественные запахи расскажут о болезнях, предпочтениях в еде и образе жизни больше, чем внешняя презентация. Это бессознательные процессы, тот самый "ёк", который цепляет в первые секунды знакомства, по которым определяется "да" или "нет".

Прочитала статью. Снова про травмы и поиски чего-то утраченного)). Могу согласиться, только в том случае, когда идёт поиск СВОЕЙ пары, не подобие отца - матери, а СВОЕГО. Тогда нельзя говорить о чём-то утраченном, но о чём-то новом, созидательном. Эволюция внутри вида, тянет к тому с кем есть возможность эволюционировать, реализоваться, развиваться дальше, отпустив родительскую семью с Богом)).

Кстати, подумала, у нас на самом деле тестостероновая страна, мужская, у нас исторически отношение к женщине уважительно - покровительственное и так и должно быть, считаю. Особенно в свете теории разделения полов. Мужчин количественно рождается больше, чем женщин. Но они умирают чаще под воздействием внешней среды. Они расходный материал для эволюции, экспериментальный и они же более новая версия вида, более адаптированная к внешним условиям. А женщина - хранительница, носитель всех отобранных признаков вида, более совершенна и устойчива к внешним воздействиям, более медлительная в своём развитии. И только в тандеме мужчина и женщина образуют эволюционную целостность. В этом и суть, а не в детской травме. ИМХО.

Radugnyi писал(а): И, если говорить о биологической основе, то роль здесь будет играть запах. Именно естественные запахи расскажут о болезнях, предпочтениях в еде и образе жизни больше, чем внешняя презентация. Это бессознательные процессы, тот самый "ёк", который цепляет в первые секунды знакомства, по которым определяется "да" или "нет".

поэтому большинство девочек скрывают свой запах при помощи парфюмерии...
шоб никаких безсознательных, только расчет )))

Radugnyi писал(а):Мужчин количественно рождается больше, чем женщин. Но они умирают чаще под воздействием внешней среды. Они расходный материал для эволюции, экспериментальный и они же более новая версия вида, более адаптированная к внешним условиям. А женщина - хранительница, носитель всех отобранных признаков вида, более совершенна и устойчива к внешним воздействиям, более медлительная в своём развитии. И только в тандеме мужчина и женщина образуют эволюционную целостность. В этом и суть, а не в детской травме. ИМХО.

Вика, тебя шо, феминистка укусила ? 0_о

Aivery писал(а): поэтому большинство девочек скрывают свой запах при помощи парфюмерии...
шоб никаких безсознательных, только расчет )))

)) Можно подумать мальчики ходят потом и кровью "благоухают")) Целая индустрия на этом построена, всяческие мускусные запахи, афродизиаки и т.д. Только это временная мера, притворство, обман. Разве можно что-то настоящее создать из обмана?

Кстати, история с запахами очень красиво обыграна у Зюскинда в "Парфюмере", читал? Гипертрофирована до абсурда.

Aivery писал(а): Вика, тебя шо, феминистка укусила ? 0_о

Откуда такой вывод?! Ты послушай дядьку, сделай усилие, очень толково и логично излагает. Я могу сюда накидать, но там видео тяжеловесные слишком. Набери в гугле "Гордон. Диалоги. Разделение полов". Там ещё есть интересная передача про то, как физики объясняют саму жизнь.

Radugnyi писал(а): Фромм об этом и говорит - стать единым целым, при этом оставаясь собой.

Radugnyi писал(а): Почему поглощение? Привязанность.

Фромм свистит разумеется. Первая фраза это обычная демагогия, художественный промысел. Как можно остаться самим собой, интегрировав в себя другого? Только поглощением объекта, подчинением его своему эго.