Грани возможного

Radugnyi писал(а):Такая мысль пришла, а что чувствует человек, попадаясь на провокацию и что ему хочется сделать после этого?

И чем провокация отличается от стимула, а стимул от мотиватора? И отличается ли?

задушить провокатора ему хочется)
Когда приходит понимание (а оно обязательно приходит рано или поздно) истинных мотивов провокатора, то вырабатывается иммунитет. Другое дело, что эти провокации иногда жертве нужны больше, чем инициатору)

Radugnyi писал(а):Такая мысль пришла, а что чувствует человек, попадаясь на провокацию и что ему хочется сделать после этого?

И чем провокация отличается от стимула, а стимул от мотиватора? И отличается ли?

Мотивация идет изнутри.
Она ''заказана'' твоим ''я'', а не чужим как провокация.

Red писал(а): Провокация- действие, определенный (специально продуманный) стимул (S), который с большой вероятностью вызовет у человека, на которого направленно воздействие, определенную реакцию (R).

Виды провокационного воздействия

1. Провокация доказывать, что ты не трус, не слабак, не жадный, не дурак…
2. Провокация определенных мыслей, желаний, поступков…
3. Провокация определенных эмоциональных состояний и связанных с ними поведенческих реакций
4. Провокация чувства стыда, вины
5. Провокация, как метод, побуждающий говорить правду

Чёт получается, что любое общение под описание провокации подпадает. Все мы взаимодействуем друг с другом, преследуя какие-то свои цели, всегда даём/получаем стимулы и ждём/отвечаем реакцией.

Red писал(а):

Radugnyi писал(а):Можно ещё создать условия, внешние обстоятельства при которых человек самостоятельно придёт к нужным выводам. Только желаемое может видоизмениться в процессе))). Или выводы могут сильно отличаться в итоге от задуманных в начале. Но, то так... риск.

Это манипулирование.
Я такие методы не одобряю.
Мне нравится впрямую говорит о том, что я хочу сказать.

А если прямое и открытое общение с данным конкретным человеком не работает?
Я против манипуляций, если они используются ради целей манипулятора. Но если скрытые методы воздействия работают на благо "воздействуемого", то почему нет?

Lenka писал(а):

Radugnyi писал(а):Такая мысль пришла, а что чувствует человек, попадаясь на провокацию и что ему хочется сделать после этого?
И чем провокация отличается от стимула, а стимул от мотиватора? И отличается ли?

Задушить провокатора ему хочется)
Когда приходит понимание (а оно обязательно приходит рано или поздно) истинных мотивов провокатора, то вырабатывается иммунитет. Другое дело, что эти провокации иногда жертве нужны больше, чем инициатору)

В рамках комфортного общения никого душить не хочется...)))
Хочется предоставить провокативное направление ему самому и на своё же усмотрение.
Потому что любое направление живо до тех пор, пока его поддерживает оплатой клиентура,
как успешное и эффективное, то есть дающее желаемый результат.
Практика (оплата) - критерий истины...)))

Есть ли среди направлений терапии (считаем только официальные) истинное?
Да. Есть. Это... все они. И ни одно из них...
Статистика успешной терапии говорит однозначно, что успешность и эффективность
(в разных случаях разно, но в среднем по дурке) НЕ ЗАВИСИТ от применяемого направления терапии.
Но во всех случаях всех направлений зависит от ЛИЧНОСТИ терапевта.
Вот так вот... Кто ругал колдунов и шаманов? )))
Дык... Практически всем терапевтам приходится именно шаманить!
Хочешь быть успешным и эффективным? - надувай щёки, пляши с бубном,
делай всё, что угодно, с одной единственной целью -
возбудить ВЕРУ в клиенте-пациенте. Которая его и вытаскивает.

Можно запозиционироваться, как АВТОРИТЕТ.
Можно отрастить себе жгучий взгляд гипнотизёра.
Можно делать всё! Даже стоять на ушах, если есть эффект...
Можно аналитически вытащить их ширинки огромный зелёный фаллоимитатор
и стукнуть им по столу, шоб вдребезги, а стадион - в экстазе...
Или хотя бы спеть колыбельную...)))

Часто затык случается с прохождением защит. И вот, на заре психоанализа,
который частенько грешит терапией до диагноза и от диагноза,
в котором удаётся убедить клиента ))) была масса случаев КОНФЛИКТА клиента и терапевта.
Причём конфликты были громкие, скандальные...
Ну не хотел клиент мириться с тем, что ему НАГЛО и НАЗОЙЛИВО вешали на уши.
Тем не менее, в какой-то части таких случаев обнаруживалось,
спустя какое-то время, что терапия всё же дала результат!
И что позиция клиента изменилась. И он теперь успешно защищает
СВОЮ точку зрения, не замечая, что она совпадает с точкой зрения терапевта,
которая и была причиной КОНФЛИКТА, СКАНДАЛА и РАЗРЫВА ОТНОШЕНИЙ
(с прекращением оплаты)))

Что случилось в этих случаях?
В этих случаях таки состоялось прохождение защит в результате конфронтации.
А психологи, применившие такой вот одноразовый способ,
оказались без зарплаты, но с риском пополнить ряды бомжей и стать субъектами
социальной психологии, успешно, но мизерно финансируемой государством...)))

Дык... Что нужно-то? Авторитет?
Нужна ЛИЧНОСТЬ, матьё...
А если нет убедительной, таинственной и обаятельной личности
легендарного доктора Бехтерева? Чё делать-то?
Вот тогда и подумывают о том, как ВЫПЕНДРИТЬСЯ, каким способом
переклинить сознание клиента, чтобы в нём пошариться... И?
И кому-то удаётся. А кому-то нет. Всё как в жизни...
Имхо? )))

Но уже спрашивают:
1. Почему зелёный? - потому что этот цвет целительный, целительский.
2. Почему огромный? - архетип, однако. Много - хорошо...)))
3. Как жить? - посредственно. То есть ПО СРЕДСТВАМ, имеющимся в распоряжении.

Red писал(а):Мотивация идет изнутри.
Она ''заказана'' твоим ''я'', а не чужим как провокация.

А как она внутри "я" появилась? Ведь рождается человек с одной единственной мотивацией выжить, и ту не осознаёт. А потом окружение закладывает в него конкретизацию, к чему именно надо стремиться, чтобы выживать в заданных условиях как можно лучше, и это становится его личной мотивацией. Например, Вася видит, что дети во дворе играют с Петей, у которого много игрушек, с Сашей, который быстро бегает и умеет подтягиваться, с Машей, которая любит петь, и сам начинает стараться принести побольше игрушек, стать более ловким и ярким.

Почему со взрослым человеком такой способ не может работать?

Linnet писал(а): Чёт получается, что любое общение под описание провокации подпадает.

мой любимый пример )))

1) ты читала Ницше ?
2) ты хоть Ницще читала ?

какой из вариантов вопроса является провокационным ? )

Red писал(а):Что думаете об этом , господа?

о провокациях ? )
провокации - это такие ситуации, которые запускают определенную реакцию.
и механизм запуска и сами программы (реакция) весьма любопытны.....весьма....
провокации, как ничто иное, демонстрируют человеку "крючки", за которые его цепляет мир.
и он дергается, как марионетка на ниточках...
а когда осознает себя марионеткой - полюбому захочет свободы ;)

представляешь как это, быть свободным от любых провокаций ?

Aivery писал(а): мой любимый пример )))

1) ты читала Ницше ?
2) ты хоть Ницще читала ?

какой из вариантов вопроса является провокационным ? )

Чисто по-житейски я бы сказала второй, но в том-то и прикол, что под данное описание провокации подходят оба этих вопроса. 8-|

Linnet писал(а): Чисто по-житейски я бы сказала второй, но в том-то и прикол, что под данное описание провокации подходят оба этих вопроса. 8-|

и под какой пункт в описании подходит первый вопрос ?

Aivery писал(а):... под какой пункт в описании подходит первый вопрос ?

Общение. Второй уже рассчитан на эмоциональную реакцию, возможное возбуждение ВИНЫ
за не насквозь прочитанного ... Шиллера, Гёте...)))

Smith писал(а):

Aivery писал(а):... под какой пункт в описании подходит первый вопрос ?

Общение.

общение может быть провокационным, а может быть и не.
если человеку задан вопрос без провокации - он воспримет его именно как просто вопрос и даст просто ответ или не даст.
но реагировать он не будет.
если конечно сам по себе вопрос не задевает его "больного места".

Linnet писал(а):
А если прямое и открытое общение с данным конкретным человеком не работает?
Я против манипуляций, если они используются ради целей манипулятора. Но если скрытые методы воздействия работают на благо "воздействуемого", то почему нет?

А откуда ты знаешь, что для него благо?

Linnet писал(а):

Red писал(а):Мотивация идет изнутри.
Она ''заказана'' твоим ''я'', а не чужим как провокация.

А как она внутри "я" появилась? Ведь рождается человек с одной единственной мотивацией выжить, и ту не осознаёт. А потом окружение закладывает в него конкретизацию, к чему именно надо стремиться, чтобы выживать в заданных условиях как можно лучше, и это становится его личной мотивацией. Например, Вася видит, что дети во дворе играют с Петей, у которого много игрушек, с Сашей, который быстро бегает и умеет подтягиваться, с Машей, которая любит петь, и сам начинает стараться принести побольше игрушек, стать более ловким и ярким.

Почему со взрослым человеком такой способ не может работать?

Потому что базовые потребности заложены генетически.
Им никто не учит.

А потом воспитание и социум накладывают свой отпечаток.
Но к определенному возрасту человек начинает осознавать , где его желания, а где чужие.
Если не осознал, где чье, его проблемы.
Так и будет жить марионеткой.

Red писал(а):... откуда ты знаешь, что для него благо?

Что есть Истина?

Aivery писал(а):и под какой пункт в описании подходит первый вопрос ?

Под определение подходит. Человек даёт стимул (вопрос) в расчёте получить от другого определённую реакцию (ответ). С этой позиции оба вопроса можно назвать провокационными, только цели у них разные. В первом случае - получить информацию, во втором - вызвать негативную эмоцию.

Red писал(а):А откуда ты знаешь, что для него благо?

Допустим, с его слов.

Red писал(а):Потому что базовые потребности заложены генетически.
Им никто не учит.

А потом воспитание и социум накладывают свой отпечаток.
Но к определенному возрасту человек начинает осознавать , где его желания, а где чужие.
Если не осознал, где чье, его проблемы.
Так и будет жить марионеткой.

Угу, только, кроме базовых потребностей, у человека много других появляется. И мотивация сначала закладывается снаружи, а потом становится частью личности, как прививка культурной почки на саженце-дичке. Что мешает взрослому человеку, вполне осознающему и свои, и чужие желания, принимать мотивацию извне, а потом либо присваивать её себе, либо отказаться за ненадобностью?

По сути любое воздействие суть манипуляция, интервенция и провокация, всё что будоражит покой.
Вопрос, наверное, аутентичности, либо это совпадает с твоими целями и планами и ты соглашаешься, либо противоречит и тогда начинаешь сопротивляться, плюс иерархия важностей и значимостей, ради чего - кого человек готов поступиться своей аутентичностью.

Radugnyi писал(а):По сути любое воздействие суть манипуляция, интервенция и провокация, всё что будоражит покой.
Вопрос, наверное, аутентичности, либо это совпадает с твоими целями и планами и ты соглашаешься, либо противоречит и тогда начинаешь сопротивляться, плюс иерархия важностей и значимостей, ради чего - кого человек готов поступиться своей аутентичностью.

Не смог приложить ворд С. Кара-Мурза, "Манипуляция сознанием".
Но в сети есть, ищется легко, скачивается ещё легче...