Грани возможного

Radugnyi писал(а): Есть специальные техники, которые учат сопротивляться манипулированию, например, через комплимент.

Что в свою очередь тоже является манипуляцией.
Ну и как ты распознаешь попытку изменить твоё поведение? Прямым выражением злости или гнева? Но так у обезьян.

Radugnyi писал(а): Не обязательно. манипуляция это "вилка". Можешь злость почувствовать, что вариантов только два и оба навязанные. Ультиматум. В этом смысл любой манипуляции - получить что-то от другого человека наверняка, играя на эмоционально - чувственном фоне (хотя можно и на личностных особенностях), вынуждая поступать против своей воли.

Так да. Любой вопрос, который содержит в себе ограниченный выбор ответов уже манипуляция, и вызывает напряг. и ты или поступишь против своей воли, или...? Что будешь чувствовать?

Aivery писал(а): нет.
любовь - это другой полюс.
другое направление.

Что тогда есть в любви, чего нет в других отношениях?

Короче, в математике есть такая штука "необходимо и достаточно", заданные условия, чтобы тождество состоялось, уравнение решилось, теорема была доказана. Давай по этому пути пойдём. Итак, в любви есть доверие. Без доверия любви нет. Так? То есть это необходимое условие, но достаточное ли? Как доверие связано с любовью, оно же может быть и в любых других отношениях - в дружбе, детско - родительских, братско - сестринских, товарищеских, коллегиальных и т.д. Так?

Человек кому/чему должен доверять, чтобы сложились некие предпосылки для любви?

Vadim писал(а): Что в свою очередь тоже является манипуляцией.
Ну и как ты распознаешь попытку изменить твоё поведение? Прямым выражением злости или гнева? Но так у обезьян.

Я же в состоянии определить, что мне хочется делать, что я чувствую, отследить свои мысли и намерения и сравнить с тем, что мне предлагают. То есть я в состоянии определить, что чувствую злость, например, когда мне говорят, что я чувствую вину и предлагают определённый набор действий, чтобы это состояние изменить. Отвечу отказом.

Radugnyi писал(а): Я же в состоянии определить, что мне хочется делать, что я чувствую, отследить свои мысли и намерения и сравнить с тем, что мне предлагают. То есть я в состоянии определить, что чувствую злость, например, когда мне говорят, что я чувствую вину и предлагают определённый набор действий, чтобы это состояние изменить. Отвечу отказом.

Ну и что чувствует ребёнок, который пока что неразумный, и ему вот хочется, а он натыкается на запрет? Ответит отказом родителю?

Vadim писал(а): Так да. Любой вопрос, который содержит в себе ограниченный выбор ответов уже манипуляция, и вызывает напряг. и ты или поступишь против своей воли, или...? Что будешь чувствовать?

Злиться буду.

Vadim писал(а): Ну и что чувствует ребёнок, который пока что неразумный, и ему вот хочется, а он натыкается на запрет? Ответит отказом родителю?

Да фиг его знает. От ребёнка зависит и от того, насколько важно то, что он хочет получить. Злость будет естественной реакцией на препятствие по пути к цели. Вина из другой оперы. Вина может возникнут у родителей. когда он начнёт манипулировать - капризничать, плакать, канючить и т.д.

Radugnyi писал(а): Что тогда есть в любви, чего нет в других отношениях?

Короче, в математике есть такая штука "необходимо и достаточно", заданные условия, чтобы тождество состоялось, уравнение решилось, теорема была доказана. Давай по этому пути пойдём. Итак, в любви есть доверие. Без доверия любви нет. Так? То есть это необходимое условие, но достаточное ли? Как доверие связано с любовью, оно же может быть и в любых других отношениях - в дружбе, детско - родительских, братско - сестринских, товарищеских, коллегиальных и т.д. Так?

Человек кому/чему должен доверять, чтобы сложились некие предпосылки для любви?

в отношениях есть и любовь и страх.
и именно их соотношение, как и способ проявления и определяет качество отношений.

я говорил о состоянии.
я воспринимаю любовь и страх как состояния.
которые и выражаются посредством эмоций, мыслей, поступков, отношения, восприятия.
любовь выражается через доверие.
тоесть, доверие возможно только в состоянии любви.
соответственно, в состоянии страха доверие невозможно.
но связь обоюдная, когда обманывают доверие состояние любви меняется состоянием страха.
как-то так я это вижу )

Radugnyi писал(а): Да фиг его знает. От ребёнка зависит и от того, насколько важно то, что он хочет получить. Злость будет естественной реакцией на препятствие по пути к цели. Вина из другой оперы. Вина может возникнут у родителей. когда он начнёт манипулировать - капризничать, плакать, канючить и т.д.

Если взрослый недоволен, то ребёнок ощущает чувство вины, таким образом он избегает дискомфорта, связанного со страхом быть отвергнутым значимым взрослым, отвергая часть себя.
Есть и оборотная сторона - иллюзия власти над значимым, делая его довольным, ребёнок достигает своей цели и контроля по сути.

Vadim писал(а): Если взрослый недоволен, то ребёнок ощущает чувство вины, таким образом он избегает дискомфорта, связанного со страхом быть отвергнутым значимым взрослым, отвергая часть себя.

Не обязательно вины. Вину он будет чувствовать, если взрослый целенаправленно свяжет поведение ребёнка и своё состояние. "Ты зачем маму расстроил?" и т.д. Можно и расстроиться вместе с мамой, эмпатически перенять её состояние, попытаться как-то исправить его, сделать что-то хорошее, порадовать. И всё это без чувства вины.

Vadim писал(а):Есть и оборотная сторона - иллюзия власти над значимым, делая его довольным, ребёнок достигает своей цели и контроля по сути.

Да. У детей мало инструментов, чтобы воздействовать на решения взрослых. Манипуляция чувствами самое популярное.

Вика, ребёнок вообще очень сильно привязан к матери. После рождения это обоюдная мощная связь.
В общем, чувство вины это конечно плохо и грустно. И психологи с ним борются. Но я не могу представить ни одного человека, который был бы от него избавлен вообще, и не имел такого опыта в жизни. Сепарация неизбежно связана с фрустрацией, увы, тут ничего не поделать.

Aivery писал(а):в отношениях есть и любовь и страх.

А страх с чем связан?)

Vadim писал(а): А страх с чем связан?)

не понял вопрос.

Aivery писал(а): не понял вопрос.

Страх в отношениях - от чего он? Чего ты боишься?

Vadim писал(а): Страх в отношениях - от чего он? Чего ты боишься?

тебе нужен конкретный пример из моих отношений ?
или полный перечень ?
полный мне лень, сразу предупреждаю )

Aivery писал(а): тебе нужен конкретный пример из моих отношений ?
или полный перечень ?
полный мне лень, сразу предупреждаю )

Не обязательно, можно в общем, даже одним словом. Так страх чего?

Vadim писал(а): Не обязательно, можно в общем, даже одним словом. Так страх чего?

много разного.
не могу свести в одно слово.

Aivery писал(а):много разного.
не могу свести в одно слово.

Я за тебя тогда, раз ты заклинил и лунатишь. Это страх потери, Димыч.
Оговорюсь опять, это не за тебя, как там у тебя я не знаю.) Ты же вроде говорил в общем - отношения это любовь и страх.

Да собственно ты сам и написал, только почему-то не смог ответить на уточняющий вопрос:

Aivery писал(а):но связь обоюдная, когда обманывают доверие состояние любви меняется состоянием страха.
как-то так я это вижу )

Vadim писал(а):Вика, ребёнок вообще очень сильно привязан к матери. После рождения это обоюдная мощная связь.
В общем, чувство вины это конечно плохо и грустно. И психологи с ним борются. Но я не могу представить ни одного человека, который был бы от него избавлен вообще, и не имел такого опыта в жизни. Сепарация неизбежно связана с фрустрацией, увы, тут ничего не поделать.

Чувства вообще регулятор поведения. Разные. Просто чувство вины это самый абсурдный на мой взгляд рычаг. Акромя как к пострадамусу ни к чему не ведёт, схема - вина - искупление - агрессия - вина. Выученная беспомощность.

Можно чувствовать себя виноватым, когда на самом деле сделал пакость, нарушил запрет, например, и за это действо будет наказание. Ожидаемый дискомфорт. Наказание отработал, исправил ситуацию - чувство вины ушло. Облегчение, катарсис. Три секунды делов.

А когда тебе навязывают вину за то, на что у тебя объективно нет влияния - за мамины чувства, например, за плохую погоду за окном, за экологию, то и вина будет перманентной. Нельзя исправить то, что вне твоей власти. Наверное так.

Aivery писал(а): как-то так я это вижу )

Сейчас пытаюсь выстроить цепочку рассуждений и упираюсь в тупик - у каждого свой образ любви. Надо какую-то другую отправную точку найти. Гипотезу выдвинуть, что ли.
Если между двумя людьми складываются любовные отношения. Пусть будет зрелая любовь или настоящая и т.д. Цель у этих отношений какая?