Грани возможного

Radugnyi писал(а): Да я откуда знаю, что ты был ДОЛЖЕН почувствовать?! Я объяснила ситуацию как я её вижу. Взрослый человек просто скажет, что он чувствует по факту, это и есть обратная связь. А потом уже границы и договора. То есть цель была такая или другая и т.д.

Твоё восприятие и твои чувства это ТВОЁ восприятие и ТВОИ чувства. Понимаешь? Я откуда знаю, что и в какой момент ты чувствуешь и думаешь? ОТКУДА???!!!

Вот смотри. Чувство вины здесь возникнет, если для тебя говорить гадости, значит быть плохим, то есть гадости говорить нельзя. Если есть такая установка, то будет вина. Она есть?

Нет, её нет, хотя ты попыталась её вызвать.
Угадывать не нужно, есть просто маркеры манипуляции, их достаточно уметь различать. Ты отморозилась - откуда ты мол знаешь, что я там чувствую. Тем не менее, разум в тебе потом взял верх, ты признала, что перенесла на себя мои высказывания, непосредственно тебе не предназначавшиеся.
Но это уже не в тему, про жертву и вторичные выгоды, просто к вопросу вины.

Vadim писал(а): Программа-минимум - научится кормить себя и быть автономным.

Самостоятельность не появляется вдруг, она зарождается в деталях. Сначала самостоятельно пошёл, потом самостоятельно научился садиться на горшок, потом принимать пищу, завязывать шнурки, и так по нарастающей. Доля инфантильного уменьшается до момента наступления автономности.

Да. А как понять, что доля инфантильности уменьшилась, по каким признакам?

Vadim писал(а):[
Нет, её нет, хотя ты попыталась её вызвать.
Угадывать не нужно, есть просто маркеры манипуляции, их достаточно уметь различать. Ты отморозилась - откуда ты мол знаешь, что я там чувствую. Тем не менее, разум в тебе потом взял верх, ты признала, что перенесла на себя мои высказывания, непосредственно тебе не предназначавшиеся.
Но это уже не в тему, про жертву и вторичные выгоды, просто к вопросу вины.

Вот этот момент и бесит. Тебе откуда знать, что я вообще что-то пыталась вызвать? Я открытым текстом разобралась сама в себе и тебе объяснила отчего у меня такая реакция. ВСЁ!!!!

А вот остальное это твои попытки что-то вызвать у меня. Видимо, раздражение. По крайней мере именно оно и вызывается, когда мне начинают рассказывать о моих собственных мотивах, мыслях и чувствах с намерениями. Понимаешь?

Radugnyi писал(а): Вот этот момент и бесит. Тебе откуда знать, что я вообще что-то пыталась вызвать? Я открытым текстом разобралась сама в себе и тебе объяснила отчего у меня такая реакция. ВСЁ!!!!

Откуда знать? Можно более-менее получить инфу только через означающие - буквы. А мысли никто читать не умеет.
Да ты не бесись особо, это на автомате у любого человека при любом общении каждый день, по много раз.) И это вполне нормально.
Просто зашла речь про вину, и я использовал как пример. А так бы я и внимания не обратил.

Radugnyi писал(а): А вот остальное это твои попытки что-то вызвать у меня. Видимо, раздражение. По крайней мере именно оно и вызывается, когда мне начинают рассказывать о моих собственных мотивах, мыслях и чувствах с намерениями. Понимаешь?

Но ты же сама мне рассказала о моих намерениях? Которых не было. И чем мои ощущения в этом случае должны отличаться от твоих?
Механизм универсальный, он вплетён в эмоциональную составляющую любого общения. К сожалению, или к счастью, не мне судить. Всех людей развивают через фрустрирование, иначе никак. С избыточным чувством вины тоже ничего хорошего, но оно может появиться и у вполне уравновешенного и самодостаточного человека - в случае регресса. Обидеть может значимый, и это ползёт из самого детства. Но без этого не работают эмоциональные распознаватели "свой-чужой".

Radugnyi писал(а): Да. А как понять, что доля инфантильности уменьшилась, по каким признакам?

Так я же сказал, минимум научился сам себя кормить и в автономном плавании.

Vadim писал(а): Но ты же сама мне рассказала о моих намерениях? Которых не было. И чем мои ощущения в этом случае должны отличаются от твоих?

Отзеркалила. Приём такой, безотказный практически. А чем отличаются - без понятия. Могут отличаться, могут совпадать. У взрослых людей принято спрашивать напрямую, когда очевидно, что реакция отличается от ожидаемой. И прямо открыто отвечать, о том, что чувствуешь. По крайней мере, в моём окружении так. "Я - высказывания" называется. Я чувствую, Я думаю, Мне нравится и т.д.

Vadim писал(а):Механизм универсальный, он вплетён в эмоциональную составляющую любого общения. К сожалению, или к счастью, не мне судить. Всех людей развивают через фрустрирование, иначе никак. С избыточным чувством вины тоже ничего хорошего, но оно может появиться и у вполне уравновешенного и самодостаточного человека - в случае регресса. Обидеть может значимый, и это ползёт из самого детства. Но без этого не работают эмоциональные распознаватели "свой-чужой".

Чувствую себя сейчас как те мужики в анекдоте -

- Мужики, спички есть?

- Неа, нету.

(возвращаясь чрез 5 минут)

- Мужики! Нате вам спички!

Vadim писал(а): Так я же сказал, минимум научился сам себя кормить и в автономном плавании.

Безответственный человек в состоянии прокормить сам себя?

Radugnyi писал(а): Согласна. Давай теперь попробуем конкретизировать, как это можно будет заметить со стороны, что конкретно будет меняться в зависимости от того, есть доверие в паре или нет или есть, но в какой-то степени.

если нету доверия, возникает страх.
а проявлений у него миллиарды )
мне лично, чаще всего встречается агрессия по отношению друг к другу.
регулярные манипуляции....
претензии...
и прочее )

Radugnyi писал(а): Безответственный человек в состоянии прокормить сам себя?

Думаю, вполне. Это уже вопрос качества и содержимого. Но это уже субъективная оценка, может для одного он безответственный, а для другого вполне ответственный.

Radugnyi писал(а): Отзеркалила. Приём такой, безотказный практически. А чем отличаются - без понятия. Могут отличаться, могут совпадать. У взрослых людей принято спрашивать напрямую, когда очевидно, что реакция отличается от ожидаемой. И прямо открыто отвечать, о том, что чувствуешь. По крайней мере, в моём окружении так. "Я - высказывания" называется. Я чувствую, Я думаю, Мне нравится и т.д.

Это в идеальном представлении себя, а на практике - "ты наговорил мне гадостей".)) Это наверное называется ТЫ-высказывание.

Vadim писал(а): Это в идеальном представлении себя, а на практике - "ты наговорил мне гадостей".)) Это наверное называется ТЫ-высказывание.

Вадим... дай точную цитату, плиз. А потом сам разбирайся со своим восприятием.

Иначе я ведь и примеры гадостей могу привести))) (вот это как раз манипулятивное высказывание)

Vadim писал(а): Думаю, вполне. Это уже вопрос качества и содержимого. Но это уже субъективная оценка, может для одного он безответственный, а для другого вполне ответственный.

То есть в твоём понимании ответственность и самостоятельность это разные вещи? Разве можно научить самостоятельности без того, чтобы научить справляться с последствиями своих собственных решений?

Aivery писал(а): если нету доверия, возникает страх.
а проявлений у него миллиарды )
мне лично, чаще всего встречается агрессия по отношению друг к другу.
регулярные манипуляции....
претензии...
и прочее )

Страх чего? Как он будет выражен в поступках?

Radugnyi писал(а): Страх чего? Как он будет выражен в поступках?

регулярные манипуляции....
претензии...

страх как состояние.
страх потери, страх не получить желаемое, страх одиночества...
разные страхи бывают.

Radugnyi писал(а): Вадим... дай точную цитату, плиз. А потом сам разбирайся со своим восприятием.

Иначе я ведь и примеры гадостей могу привести))) (вот это как раз манипулятивное высказывание)

То есть, я должен почувствовать вину, чтобы изменить своё поведение. Так вот таким образом действует каждая мать. Нет людей, не знакомых с чувством вины.
Вот для чего оно и нужно. Другого настолько действенного инструмента просто не существует.

Aivery писал(а): регулярные манипуляции....
претензии...

страх как состояние.
страх потери, страх не получить желаемое, страх одиночества...
разные страхи бывают.

В па это поясняют первым этапом психосексуального развития, страх потери это тревога, которая охватывает младенца когда он остаётся в одиночестве. Потому так важны первые полгода, там формируется именно устойчивость к подобной тревоге.

Aivery писал(а): регулярные манипуляции....
претензии...

страх как состояние.
страх потери, страх не получить желаемое, страх одиночества...
разные страхи бывают.

А в любви страхи есть, как думаешь?

Radugnyi писал(а): А в любви страхи есть, как думаешь?

нет.
любовь - это другой полюс.
другое направление.

Vadim писал(а): То есть, я должен почувствовать вину, чтобы изменить своё поведение. Так вот таким образом действует каждая мать. Нет людей, не знакомых с чувством вины.
Вот для чего оно и нужно. Другого настолько действенного инструмента просто не существует.

Не обязательно. манипуляция это "вилка". Можешь злость почувствовать, что вариантов только два и оба навязанные. Ультиматум. В этом смысл любой манипуляции - получить что-то от другого человека наверняка, играя на эмоционально - чувственном фоне (хотя можно и на личностных особенностях), вынуждая поступать против своей воли.

Есть специальные техники, которые учат сопротивляться манипулированию, например, через комплимент.

Но тут важен один момент. У человека, которым пытаются манипулировать есть выбор - повестись на "развод" или дать отпор. И если ведёшься, то это уже твои собственные сложности. Это важно понимать. ИМХО.