Грани возможного

Aivery писал(а): на качество отношений.

Согласна. Давай теперь попробуем конкретизировать, как это можно будет заметить со стороны, что конкретно будет меняться в зависимости от того, есть доверие в паре или нет или есть, но в какой-то степени.

Vadim писал(а): То есть любовь, это просто отношения собственности?

для многих людей так и есть.

Radugnyi писал(а): Не обесценила, поставила под сомнение как фактор, который можно применить ко всей популяции. Точно также как и мой личный опыт. Это единичные случаи.

Так вот нет. Мой опыт базируется на опыте совокупном, мне нет нужды изобретать сущности и опровергать очевидное.
Ты можешь ставить мой опыт под сомнение сколько угодно, но он есть, сын вырос и имеет необходимые инструменты для адаптации в социуме.
Спроси у кого угодно, из родителей, на ком лежит ответственность, когда новорождённый ребёнок хочет есть.

Aivery писал(а): для многих людей так и есть.

Меня не интересуют "многие" люди, мол "может быыыть, а может и не быыыть", меня интересуешь вот ты.)) Для тебя как? Вот есть боль, ты чпокнул постороннюю, значит причина боли - ты выскользнул из сетей эксплуататора?))

Radugnyi писал(а):... а как и что там внутри у него сложится это только от ребёнка и зависит.

Час от часу не легче.
Ну да, кричит, я не виноватая, мало ли, что у него там во внутренних органах?
Жесть...

Vadim писал(а): Так вот нет. Мой опыт базируется на опыте совокупном, мне нет нужды изобретать сущности и опровергать очевидное.
Ты можешь ставить мой опыт под сомнение сколько угодно, но он есть, сын вырос и имеет необходимые инструменты для адаптации в социуме.
Спроси у кого угодно, из родителей, на ком лежит ответственность, когда новорождённый ребёнок хочет есть.

То есть голод у ребёнка возникает по желанию папы и мамы? Или голод возникает, потому как образуется дефицит энергии в маленьком организме, по какой-то его собственной формирующейся программе, а папа с мамой решают только чем этот голод удовлетворить, в каком объёме и как скоро. Разницу видишь?

Тв передаёшь ребёнку знания и навыки, те, которые сам успел впитать во время жизни, а как эти знания и навыки применять и применять ли вообще или взять какие-то другие и переживать последствия этих решений будет ребёнок уже сам. Я об этом.

Vadim писал(а): Меня не интересуют "многие" люди, мол "может быыыть, а может и не быыыть", меня интересуешь вот ты.)) Для тебя как? Вот есть боль, ты чпокнул постороннюю, значит причина боли - ты выскользнул из сетей эксплуататора?))

я не знаю в чем причина боли у девочек.
могу только догадываться.
однако, факт в том, что не любят они, когда им изменяют )

Vadim писал(а): Час от часу не легче.
Ну да, кричит, я не виноватая, мало ли, что у него там во внутренних органах?
Жесть...

Вадим а без вины вообще можно как-то рассуждать? Кто виноват в том, что ребёнок от матери унаследовал особенности нервной системы, например, а от отца слабое сердце? А родители хотели, чтобы умный как папа и красивый как мама. Чья здесь вина?

Radugnyi писал(а): То есть голод у ребёнка возникает по желанию папы и мамы? Или голод возникает, потому как образуется дефицит энергии в маленьком организме, по какой-то его собственной формирующейся программе, а папа с мамой решают только чем этот голод удовлетворить, в каком объёме и как скоро. Разницу видишь?

Нет, голод не по желанию МАМЫ, но ответственность за то чтобы дать грудь ПРИРОДА возложила на неё.
Мы об ответственности кажется?

Radugnyi писал(а): Вадим а без вины вообще можно как-то рассуждать? Кто виноват в том, что ребёнок от матери унаследовал особенности нервной системы, например, а от отца слабое сердце? А родители хотели, чтобы умный как папа и красивый как мама. Чья здесь вина?

А почему и нет? Это такое страшное для тебя слово? Ты же его сама употребляешь, "кто виноват".)

Aivery писал(а):я не знаю в чем причина боли у девочек.
могу только догадываться.
однако, факт в том, что не любят они, когда им изменяют )

Что-то разговор ушёл от чистой и незамутнённой любви, да?) Странно, что Фромм тебе не даёт ответов на такой простой вопрос.

ответственность - это чисто человеческое.
не нужно сюда природу приплетать.
она дала инстинкты, которые "сильнее" ответственности.

Vadim писал(а): Что-то разговор ушёл от чистой и незамутнённой любви, да?) Странно, что Фромм тебе не даёт ответов на такой простой вопрос.

зато дает Фрейд )

Radugnyi писал(а): Тв передаёшь ребёнку знания и навыки, те, которые сам успел впитать во время жизни, а как эти знания и навыки применять и применять ли вообще или взять какие-то другие и переживать последствия этих решений будет ребёнок уже сам. Я об этом.

Ага, сам. Только он должен для начала появиться на свет. До этого я-то и сам был теоретиком ого-го.

Vadim писал(а): Нет, голод не по желанию МАМЫ, но ответственность за то чтобы дать грудь ПРИРОДА возложила на неё.
Мы об ответственности кажется?

Именно.

Vadim писал(а): А почему и нет? Это такое страшное для тебя слово? Ты же его сама употребляешь, "кто виноват".)

Да, чтобы на примере показать насколько это абсурдный регулятор поведения для взрослого человека.

Vadim писал(а): Ага, сам. Только он должен для начала появиться на свет. До этого я-то и сам был теоретиком ого-го.

Так и скажи тогда, как опытный практик, в какой момент у тебя отношение к сыну поменялось или не менялось вовсе? Когда ты понял, что сын это самостоятельный, автономный, отдельный человек со своими особенностями, мечтами, смыслами, делами и т.д.?

И как можно отпустить ребёнка во взрослую жизнь, если он "главный смысл" твоей жизни? Зачем дальше жить?

Radugnyi писал(а): Да, чтобы на примере показать насколько это абсурдный регулятор поведения для взрослого человека.

Я должен был почувствовать что, услышав что я оказывается говорю ТЕБЕ гадости? Но ведь выяснилось, что не тебе, правда?
Может ты сама не осознаёшь, используешь инструменты инстинктивно?

Vadim писал(а): Я должен был почувствовать что, услышав что я оказывается говорю ТЕБЕ гадости? Но ведь выяснилось, что не тебе, правда?
Может ты сама не осознаёшь, используешь инструменты инстинктивно?

Да я откуда знаю, что ты был ДОЛЖЕН почувствовать?! Я объяснила ситуацию как я её вижу. Взрослый человек просто скажет, что он чувствует по факту, это и есть обратная связь. А потом уже границы и договора. То есть цель была такая или другая и т.д.

Твоё восприятие и твои чувства это ТВОЁ восприятие и ТВОИ чувства. Понимаешь? Я откуда знаю, что и в какой момент ты чувствуешь и думаешь? ОТКУДА???!!!

Вот смотри. Чувство вины здесь возникнет, если для тебя говорить гадости, значит быть плохим, то есть гадости говорить нельзя. Если есть такая установка, то будет вина. Она есть?

Radugnyi писал(а): Так и скажи тогда, как опытный практик, в какой момент у тебя отношение к сыну поменялось или не менялось вовсе? Когда ты понял, что сын это самостоятельный, автономный, отдельный человек со своими особенностями, мечтами, смыслами, делами и т.д.?

И как можно отпустить ребёнка во взрослую жизнь, если он "главный смысл" твоей жизни? Зачем дальше жить?

Программа-минимум - научится кормить себя и быть автономным.
Спекуляция про "свои особенности, мечты смыслы, дела" - мимо всё. С момента зарождения этих вещей в ребёнке любой родитель с ними считается.
То есть всё высказывание спекулятивно, и ёрничать про "опытного практика" наверное не тебе, Вика. Ты скорее рассказала мне о своих отношениях со своими родителями.
Самостоятельность не появляется вдруг, она зарождается в деталях. Сначала самостоятельно пошёл, потом самостоятельно научился садиться на горшок, потом принимать пищу, завязывать шнурки, и так по нарастающей. Доля инфантильного уменьшается до момента наступления автономности. "Отпустить ребёнка" это твои проекции, моя цель и мечта чтобы он сам жил полноценной взрослой жизнью, при этом наша родственная связь не разрывается. И чтобы у него были дети, да, чтобы он мог испытать такое же полное счастье, как я, когда держал его на руках новорождённого.