Грани возможного

Aivery писал(а):совесть не может молчать )
совесть можно не слышать.
она тише, чем эмоции, гораздо тише.

У Маугли её нет, "совесть" чисто результат социализации. Т.е. неотъемлемая часть твоей личности.

Aivery писал(а): на чем основан такой вывод ?

На наблюдениях.

Aivery писал(а):когда проживаются два различных чувства их вполне можно отличить друг от друга.
проблема в том, что бы добраться до чувств через завесу эмоциональных рефлексий.

совесть не может молчать )
совесть можно не слышать.
она тише, чем эмоции, гораздо тише.

Какие именно чувства, я об этом и спрашиваю. КАКИЕ, как их можно определить для себя, в каком виде они попадают в сознание, каким образом их можно осознать?

Vadim писал(а):
В основе работы совести заложено чувство вины и стыда.

Поняла, что не так. Чувство справедливости и чувство стыда. Вина из другой оперы. ИМХО.

Radugnyi писал(а): Какие именно чувства, я об этом и спрашиваю. КАКИЕ, как их можно определить для себя, в каком виде они попадают в сознание, каким образом их можно осознать?

сложно описать...
в сознании просто возникает образ, как поступить.
и чувство такое, что поступаешь правильно...
или не правильно...
это потом уже, идет анализ, сравнение и реакция: ликование либо стыд и вина.

Radugnyi писал(а): Поняла, что не так. Чувство справедливости и чувство стыда. Вина из другой оперы. ИМХО.

Стыд - вина за несоответствие, гнев развёрнутый вовнутрь.
Справедливость более сложная штукатурка, тут уже замешаны проекции, но тоже там ничего чудесного и возвышенного.

Aivery писал(а): сложно описать...
в сознании просто возникает образ, как поступить.
и чувство такое, что поступаешь правильно...
или не правильно...
это потом уже, идет анализ, сравнение и реакция: ликование либо стыд и вина.

Вот откуда этот образ берётся? Человек с ним рождается? Откуда правила?

Vadim писал(а): Стыд - вина за несоответствие, гнев развёрнутый вовнутрь.
Справедливость более сложная штукатурка, тут уже замешаны проекции, но тоже там ничего чудесного и возвышенного.

Я и не говорю о чём-то чудесном или возвышенном, я говорю, что вина это прямая дорога в жертвенность и инфантилизм. В рамках действия и его последствий, есть установка на целесообразность или справедливость для данного контекста ситуации и переживания по поводу сделанного. Другой подход.

Radugnyi писал(а): Вот откуда этот образ берётся? Человек с ним рождается? Откуда правила?

из коллективного бессознательного.

Aivery писал(а): из коллективного бессознательного.

В какой момент? В утробе матери, в первые месяцы жизни, когда?

О! А где это коллективное бессознательное хранится?

Radugnyi писал(а): В какой момент? В утробе матери, в первые месяцы жизни, когда?
О! А где это коллективное бессознательное хранится?

если я отвечу, это будет моя интерпретация.

Aivery писал(а): если я отвечу, это будет моя интерпретация.

))) Давай вместе рассуждать. По сути - бессознательное, сознание, самосознание, личность - это ЧТО всё есть?

Radugnyi писал(а): Я и не говорю о чём-то чудесном или возвышенном, я говорю, что вина это прямая дорога в жертвенность и инфантилизм. В рамках действия и его последствий, есть установка на целесообразность или справедливость для данного контекста ситуации и переживания по поводу сделанного. Другой подход.

Ты можешь представить себе человека, никогда не испытывавшего чувство вины?

Vadim писал(а): Ты можешь представить себе человека, никогда не испытывавшего чувство вины?

Социопат. Есть и такие, которые боли не чувствуют, совсем. Такой трабл в ГМ.

Только я о другом, в процессе социокультурного развития развиваются и чувства. Для ребёнка, который в процессе взросления вина будет нормой, у него пока нет других критериев и инструментов для саморегуляции. А для взрослого свойственно сожаление о содеянном, желание исправить ситуацию, если есть возможность или же жить всю оставшуюся жизнь со своей ошибкой, преодолевая последствия.

Aivery писал(а):если я отвечу, это будет моя интерпретация.

Видел что с Разумовским случилось? Я сейчас увидел, в шоке.

Radugnyi писал(а): Социопат. Есть и такие, которые боли не чувствуют, совсем. Такой трабл в ГМ.

Только я о другом, в процессе социокультурного развития развиваются и чувства. Для ребёнка, который в процессе взросления вина будет нормой, у него пока нет других критериев и инструментов для саморегуляции. А для взрослого свойственно сожаление о содеянном, желание исправить ситуацию, если есть возможность или же жить всю оставшуюся жизнь со своей ошибкой, преодолевая последствия.

Сожаление, ну как же.)
А почему чувство "вины" так и не назвать - "чувство вины"?

Vadim писал(а): Сожаление, ну как же.)
А почему чувство "вины" так и не назвать - "чувство вины"?

Последствия разные. Сожаление разве требует искупления наказанием? А вина требует. При чём наказанием извне, в то время, как осознание своего проступка и переживание последствий уже есть расплата. А двойное наказание (часто не связанное с самим проступком) дестабилизирует самооценку, что в свою очередь требует сатисфакции и дальше по кругу - перекладывание вины с больной головы на здоровую и т.д.

Radugnyi писал(а): Последствия разные. Сожаление разве требует искупления наказанием? А вина требует. При чём наказанием извне, в то время, как осознание своего проступка и переживание последствий уже есть расплата. А двойное наказание (часто не связанное с самим проступком) дестабилизирует самооценку, что в свою очередь требует сатисфакции и дальше по кругу - перекладывание вины с больной головы на здоровую и т.д.

А, понятно. То есть, если ты накосячила, то ты сожалеешь, а если тебе накосячили, то виноваты суки, засуньте свои сожаления в ж. )
Речь о наказании, т.е. это игра слов для внутреннего употребления. Подмена слова никак не изменяет содержания неприятного чувства, которое вырабатывалось с детства, и заложено в нормальную социализацию, разве что позволяет избавиться от гипертрофированной вины.

Дело тут ещё в менталитете. Английское I'm sorry, это и есть оно, "сожалею", у них слово "вина" намного менее употребимо. Вряд ли у ортодоксов это так же легко прокатит, как в протестантской среде. Тут как с фальшивой улыбкой, примерно.

А без чувства вины никак нельзя понять, что накосячил?
Понятие вины и искупления настолько крепко связаны в образе, что человек сам себя бессознательно будет наказывать, лишь бы восстановить равновесие. А уж как именно наказывать это уже от личной истории зависит, но все возможные зависимости от туда родом, из чувства вины.

Radugnyi писал(а):А без чувства вины никак нельзя понять, что накосячил?
Понятие вины и искупления настолько крепко связаны в образе, что человек сам себя бессознательно будет наказывать, лишь бы восстановить равновесие. А уж как именно наказывать это уже от личной истории зависит, но все возможные зависимости от туда родом, из чувства вины.

Что касается детских травм, нанесённых патологическими матерями, то это отдельная сфера, очень специальная, но не повод для философских концепций.
Нет, никак нельзя, человек так устроен.

Vadim писал(а): Что касается детских травм, нанесённых патологическими матерями, то это отдельная сфера, очень специальная, но не повод для философских концепций.
Нет, никак нельзя, человек так устроен.

То есть, чтобы понять, что совершил ошибку результата отличного от ожидаемого мало, надо ещё и самооценку ниже плинтуса опустить - так что ли?)