Грани возможного

Aivery писал(а): ты написала, что взрослый человек сам решает.
как же он сам решает, если это происходит автоматически ?
получается, человек ничего не решает...

Нет. Получается, что решает сам. В памяти хранится гораздо больше информации, чем сознание способно вместить в себя одномоментно. Но при этом решение принимается на основе всей имеющейся у человека информации. Сознание это только часть всего многогранного, многоуровневого образования под названием Человек.

Знать надо себя, понимать свои реакции и состояния, понимать, что неосознанная информация также влияет на твои поступки, решения, действия,мысли и слова. Всё, что в тебе - ВСЁ ТВОЁ! Тогда можно управлять и тем и другим. Учиться распознавать собственные бессознательные знаки и символы, доверять своей неосознаваемой части памяти (интуиция) и быть готовым пережить любые последствия. Это по взрослому.

Aivery писал(а): как возможно это понимание, если нету осознания своих установок, если нету наблюдения их результата ?

Как мнимый эллипс. Формула есть, а увидеть его нельзя. Или как корень из минус единицы.

Понимаешь, что есть установки, которые ты знаешь и можешь озвучить, есть те, которые сам себе поставил и те, которые вне сознания, но влияют на твою жизнь. При определённых усилиях и желании их можно вычислить, отследить, поменять. Но есть такие, которые навсегда останутся где-то глубоко внутри и вне сознания. Такова реальность человека. Учитывая эту реальность принимаешь решение, делаешь выбор и действуешь.

Дим, если у тебя так сильно развита рефлексия, то сделай уже что-нибудь со своей инфантильностью. Договорись со своим внутренним ребёнком сам - долюби, додай, допойми, доласкай, что там ещё? Это же ТВОЙ маленький ТЫ, какого окружающие с ним цацкаться должны? У каждого есть свой внутренний спиногрыз со своими детскими комплексами и обидами на взрослых, даже у самого уравновешенного и продвинутого в знаниях человека. Кто там у тебя главный "Я"? Кто жизнью рулит?

Radugnyi писал(а): Вот что происходит, говоря твоим языком - накаченное важностью "наблюдение", повышает самооценку и отрицаются любые другие варианты развития событий. Защита срабатывает автоматически, перенося причины во вне, ограничивая тем самым возможности для самопознания и развития.

тоже самое можно сказать и про "систематизированный опыт предков"
ведь именно на его основе отрицается возможность.
заметь как интересно:
я говорю о возможности
ты отрицаешь ее
а потом рассказываешь мне о моем отрицании )

Radugnyi писал(а): Нет. Получается, что решает сам. В памяти хранится гораздо больше информации, чем сознание способно вместить в себя одномоментно. Но при этом решение принимается на основе всей имеющейся у человека информации. Сознание это только часть всего многогранного, многоуровневого образования под названием Человек.

откуда известно, что всей ?

Radugnyi писал(а): Понимаешь, что есть установки, которые ты знаешь и можешь озвучить, есть те, которые сам себе поставил и те, которые вне сознания, но влияют на твою жизнь. При определённых усилиях и желании их можно вычислить, отследить, поменять. Но есть такие, которые навсегда останутся где-то глубоко внутри и вне сознания. Такова реальность человека. Учитывая эту реальность принимаешь решение, делаешь выбор и действуешь.

тоесть, уже есть две составляющих бессознательного:
1) та, которую можно осознать, пронаблюдать и поменять.
2) и та, которую невозможно...которая навсегда глубоко.

я верно понял ?

Aivery писал(а): тоже самое можно сказать и про "систематизированный опыт предков"
ведь именно на его основе отрицается возможность.
заметь как интересно:
я говорю о возможности
ты отрицаешь ее
а потом рассказываешь мне о моем отрицании )

Сбрендил? Где это я рефлексию отрицала?

Aivery писал(а): то есть, уже есть две составляющих бессознательного:
1) та, которую можно осознать, пронаблюдать и поменять.
2) и та, которую невозможно...которая навсегда глубоко.

я верно понял ?

Нет. Почитай первоисточники, там подробно описано.
И, строго говоря, тема бессознательного ещё в разработке, её ещё изучают. Так что любое утверждение может вполне оказаться ошибочным. А вот про память можно говорить достаточно обосновано. Если понятна связь, конечно.

Включаю я тут как-то телек.
А там - передача про группу Иванушки.
Про то, что "мелкие" солисты оттуда - мрут.
Экстрасенсиха какая-то вещала про печати смерти, которые она видит и все такое.

Не суть. Стали про Сорина рассказывать. Это первый солист, который потом вдруг резко из группы вышел. А потом из окна по официальной версии вышел.
Так вот оказывается, что этот Сорин по словам его знавших попал в натуральную секту.
И назвали ее - РЕЙКИ чего-то там.

Берегись, малахольный!

Adelaida писал(а): Берегись, малахольный!

парнишка не прокачал осознание бессознательного ))))

Radugnyi писал(а): Сбрендил? Где это я рефлексию отрицала?

ты отрицаешь возможность осознавать бессознательные процессы.

Radugnyi писал(а): И, строго говоря, тема бессознательного ещё в разработке, её ещё изучают. Так что любое утверждение может вполне оказаться ошибочным.

только не утверждение относительно невозможности осознать бессознательные процессы.

Aivery писал(а): ты отрицаешь возможность осознавать бессознательные процессы.

только не утверждение относительно невозможности осознать бессознательные процессы.

Вот сейчас есть два варианта развития беседы. Можно свернуть в привычное "Дурак. Сам дурак!" или отстраниться от личностных характеристик и представлений и развить тему.
Выбирай.

Чтобы выживать, человеку нужно всякий раз делать выводы о функционировании мира, о котором на самом деле мы знаем слишком мало.

Вследствие этого мы пытаемся заполнять пустоты познания тем, как нам кажется, что мы знаем. Психологи считают данный вид мышления когнитивной ошибкой и называют это «сложность понимания».

Вот примеры общих когнитивных ошибок, которые связаны со сложностью восприятия мироустройства:

1. Мы обнаруживаем истории и закономерности даже в скудных данных. У нас возникает необходимость дать объяснение тем или иным событиям и систематизировать новые данные.

2. Мы дополняем пробелы в поступающей информации или новые наблюдения известными нам признаками из стереотипов, обобщений и прошлого опыта. В мышлении для нас всегда важен наш предыдущий опыт, поэтому суждения складываются именно из этого приоритета.

3. Мы больше ценим знакомые и симпатичные вещи и людей, чем незнакомые и несимпатичные, как говорится: «Свое всегда милее!»

4. Мы упрощаем числа и вероятности, чтобы о них было легче думать. У нас присутствует тяга к упрощению, так ведь легче усвоить новую информацию.

5. Мы думаем, что знаем, о чём думают другие. Многим свойственно свои фантазии выдавать за истинное понимание мыслей других людей, часто в общении возникает иллюзия, что мы знаем, о чём думал другой собеседник.

6. Мы проецируем наш текущий образ мыслей в прошлое и будущее. Нам важна стабильность в мировосприятии и вера в неизменность, но по факту оказывается, что всё изменчиво, нам надо постоянно менять своё мышление, подстраиваться под другие условия и жить с новыми знаниями.

Топика и динамика психических процессов

Прежде всего основатель психоанализа исходил из того, что всякий душевный процесс существует сначала в бессознательном и только затем может оказаться в сфере сознания. Причем переход в сознание — это отнюдь не обязательный процесс, поскольку, с точки зрения Фрейда, далеко не все психические акты непременно становятся сознательными. Некоторые, а быть может, и многие из них так и остаются в бессознательном, не находят возможных путей доступа к сознанию.
Прибегая к образному мышлению, Фрейд сравнивал сферу бессознательного с большой передней, в которой находятся все душевные движения, а сознание — с примыкающей к ней узкой комнатой, салоном. На пороге между передней и салоном стоит на посту страж, который не только пристально разглядывает каждое душевное движение, но и решает вопрос о том, пропускать его из одной комнаты в другую или нет. Если какое-либо душевное движение допускается стражем в салон, то это еще не означает, что оно тем самым становится непременно сознательным. Оно превращается в сознательное только тогда, когда привлекает к себе внимание сознания, находящегося в конце салона. Поэтому, если передняя комната — это обитель бессознательного, то салон, по сути дела, вместилище того, что можно было бы назвать предсознательным. И только за ним расположена келья собственно сознательного, где, находясь на задворках салона, сознание выступает в роли наблюдателя. Таково одно из пространственных, или, как Фрейд называл, топических, представлений о бессознательном и сознательном в психоанализе...

В ходе раскрытия динамики психических процессов, не являющихся сознательными, обнаружилось то, что Фрейд назвал скрытым, латентным бессознательным. Это бессознательное обладало характерными признаками, свидетельствующими о его специфике. Основным признаком данного вида бессознательного было то, что представление, будучи сознательным в какой-то момент, переставало быть таковым в следующее мгновение, но могло вновь стать сознательным при наличии определенных условий, способствующих переходу бессознательного в сознание.
Кроме того, динамика развертывания психических процессов, оказалось, позволяла говорить о наличии в психике человека какой-то противодействующей силы, препятствующей проникновению бессознательных представлений в сознание. Состояние, в котором данные представления находились до их осознания, Фрейд назвал вытеснением, а силу, способствующую вытеснению этих представлений, — сопротивлением. Осмысление того и другого привело его к выводу, что устранение сопротивления, в принципе, возможно, но оно осуществимо лишь на основе специальных процедур, с помощью которых соответствующие бессознательные представления могут быть доведены до сознания человека....

Обращаясь к рассмотрению бессознательного психического, Фрейд стремился понять механизм перехода психических актов из сферы бессознательного в систему сознания. Это имело непосредственное отношение как к теории, так и к практике психоанализа. В исследовательском плане необходимо было уяснить, как и каким образом возможно осознание бессознательного. В клиническом отношении важно было разработать технические средства, способствующие обретению пациентами знаний о своих бессознательных влечениях и желаниях с целью дальнейшего освобождения их от симптомов психического заболевания. И в том и в другом случае возникали некоторые затруднения, требующие своего прояснения...

С точки зрения Фрейда, сознательным может стать лишь то, что некогда уже было сознательно воспринято. Очевидно, что при таком понимании познание бессознательного становится, по сути дела, припоминанием, восстановлением в памяти человека ранее существовавшего знания. Процесс познания бессознательного оказывается своего рода воскрешением знания воспоминания, отрывочные составляющие которого находятся в предсознательном. Однако глубинное содержание этого вытеснено в силу нежелания или неумения человека распознать за символическим языком бессознательного его стремления и желания, которые нередко ассоциируются с какими-то скрытыми демоническими силами, чуждыми индивиду как социальному и культурно-нравственному существу.
В своих размышлениях о необходимости восстановления в памяти человека предшествующих воспоминаний Фрейд приближается к воспроизведению платоновской концепции об «анамнесисе». И это действительно так, поскольку в трактовке этого вопроса наблюдаются поразительные сходства между психоаналитическими гипотезами Фрейда и философскими идеями Платона.
Как известно, древнегреческий мыслитель считал, что в душе человека заложено смутное знание, которое нужно только припомнить, сделав его объектом сознания. На этом строилась его концепция познания человеком окружающего мира. Для Платона познавать что-либо прежде всего означало припоминать, восстанавливать принадлежащее человеку знание. Аналогичных взглядов придерживался и Фрейд, полагавший, что познание возможно благодаря следам воспоминаний. Платон исходил из того, что у человека, который не знает чего-либо, имеется верное мнение относительно того, чего он не знает. Фрейд почти дословно воспроизводил ту же самую мысль. Во всяком случае, он подчеркивал, что хотя человек далеко не всегда знает о явлениях, содержащихся в глубинах его психики, тем не менее они, в сущности, ему известны.

Верно. Бессознательное, сознание, предсознательное - это всё память, образы в голове, закодированные определённым способом объекты. И эти объекты можно опосредованно извлечь. На сегодняшний день существует множество практик по переводу информации из неосознаваемого в сознание. Самый распространённый способ - фрейдовский ещё - метод свободных ассоциаций. Активизирует ассоциативную память и восстанавливает "тропинку" к "дому". Если представить "забытый" объект как заброшенный дом в лесу. Дом есть, а тропинки к нему все заросли. При определённых усилиях их можно восстановить.

Техники арт - терапии - визуализации, коллажи, рисунки, лепка, психодраматические ролевые игры, символдрама. Так или иначе вся практическая психология этим и занимается - переводит образы из одного состояния в другое.

Radugnyi писал(а): И эти объекты можно опосредованно извлечь.

ищу основание для утверждения, что непосредственно наблюдать эти "объекты" невозможно.

Aivery писал(а):
ищу основание для утверждения, что непосредственно наблюдать эти "объекты" невозможно.

Их так определили для себя люди. Обнаружили, что есть образы в памяти, которые "не помню ЧТО, но помню, что ЗАБЫЛ" и договорились их называть бессознательными. То есть можно ощутить их присутствие в своём внутреннем мире, но конкретно назвать нельзя. Только через какие-то внешние средства или внутренние симптомы, через других людей.

Через соматику можно отследить. Одни и те же участки ГМ отвечают и за определённые органы и за психические функции организма (таким образом кора формируется и работает), соответственно нарушения в психики часто влекут за собой нарушения и в соматике. Например, голова болит, когда запрещаешь себе думать о чём-то, о какой-то ситуации, человеке, деятельности и т.д.

Radugnyi писал(а): Их так определили для себя люди. Обнаружили, что есть образы в памяти, которые "не помню ЧТО, но помню, что ЗАБЫЛ" и договорились их называть бессознательными. То есть можно ощутить их присутствие в своём внутреннем мире, но конкретно назвать нельзя. Только через какие-то внешние средства или внутренние симптомы, через других людей.

по поводу определения бессознательного - это отдельная тема.
факт в том, что есть образы в памяти, которые человек не осознает.
и есть механизм осознания этих образов.
прежде чем что-то описывать и называть конкретно, необходимо это наблюдать.
и чем больше наблюдений, тем яснее образы.
психоаналитики и авторы теорий анализа акцентируют свои исследования на Других, тоесть наблюдают процессы и механизмы у других людей, посредством различных методик.
эзотерики же наоборот, акцентируют именно на наблюдении за собой, своими процессами, реакциями, состояниями, ощущениями, чувствами и прочим.
при чем, аналитики отрицают возможность самостоятельного осознания, а эзотерики "проповедуют" как раз этот метод, при чем подавляющее большинство, если не все.

ключевым инструментом в осознании бессознательного я считаю внимание.
именно игры с вниманием создают бессознательное.
ведь по сути, бессознательное - это область, за пределами внимания.
внимание приковывается к одним процессам и множество других проходят мимо внимания и соответственно мимо наблюдения и осознания.
более того, зачастую внимание фокусируется и крайне редко расширяется.
мысли и эмоции увлекают человека и кроме них он ничего не видит.
поэтому такое значение в эзотерике придается способности расширять/расслаблять внимание, не привязываться к отдельным процессам, а просто созерцать их.
есть еще одна развиваемая способность - бдительность.
быть бдительным к своему состоянию означает внимательно следить за его изменениями.
благодаря бдительности фиксируются события как "снаружи", так и "внутри", и не просто фиксируются, а наблюдаются в динамике.
что дает массу информации о взаимосвязях.

Aivery писал(а): что дает массу информации о взаимосвязях.

И какова цель этого всего?