Грани возможного

Vadim писал(а):Это да, но грудной ребёнок, это не "те же люди", у него личность пока отсутствует. И от того, как мать будет его ласкать, давать или не давать заботу, очень много зависит.

Особенности нервной системы и иммунитет. Всё. Остальное - фантазии. Коммуникативные навыки в процессе общения вырабатываются, когда начинает ползать, ходить, говорить.

Vadim писал(а): Ты бы Винникотта почитала.
Я помолчу лучше.

Вот ты почитал и молчишь. И чего? Что-то усвоил, что можешь своими словами передать? А это как раз забота родителей научить ребёнка грамотно выражать свои собственные мысли, желания и потребности.

Просто вдумайся в посыл - ВСЕМ обязан родителям. И чего тогда стоят твои собственные достижения? Они есть вообще? И что в таком случае происходит с самооценкой? Кем тогда будет такой человек без родителей, сам по себе?

Radugnyi писал(а): Особенности нервной системы и иммунитет. Всё. Остальное - фантазии. Коммуникативные навыки в процессе общения вырабатываются, когда начинает ползать, ходить, говорить.

Ну, фантазии так фантазии. :-)

Radugnyi писал(а): Вот ты почитал и молчишь. И чего? Что-то усвоил, что можешь своими словами передать? А это как раз забота родителей научить ребёнка грамотно выражать свои собственные мысли, желания и потребности.

Просто вдумайся в посыл - ВСЕМ обязан родителям. И чего тогда стоят твои собственные достижения? Они есть вообще? И что в таком случае происходит с самооценкой? Кем тогда будет такой человек без родителей, сам по себе?

Знаешь, я ведь пытался, и не раз, и даже цитировал. Скорее всего тебе это просто не нужно, не будет воспринято.

Vadim писал(а): Знаешь, я ведь пытался, и не раз, и даже цитировал. Скорее всего тебе это просто не нужно, не будет воспринято.

Как думаешь, какие у меня сейчас мысли возникли в ответ на эту фразу?)) Мне надо оценить твои старания, похвалить, согласиться с тобой?

Radugnyi писал(а): Как думаешь, какие у меня сейчас мысли возникли в ответ на эту фразу?)) Мне надо оценить твои старания, похвалить, согласиться с тобой?

Вовсе нет. Мне не нужно, чтобы ты думала как я, просто принципиально разный подход к объекту обсуждения.

Vadim писал(а): Вовсе нет. Мне не нужно, чтобы ты думала как я, просто принципиально разный подход к объекту обсуждения.

Я же тебя спрашиваю - расскажи, значит готова внимать и осмысливать. Так?

Radugnyi писал(а): Я же тебя спрашиваю - расскажи, значит готова внимать и осмысливать. Так?

Да без проблем.
Я только хотел сказать, что "шелуха" подразумевает какую-то вину несовершенных родителей. Даже сама оговорка сводит на-нет все прекрасные рассуждения о "самости и самосовершенствовании". То есть, что эта проецируемая вина эта не переработана, иначе это не проскакивало бы оговоркой.
И какой толк от самосовершенствования, если базируется оно на борьбе с "родительскими тараканами"? Но там и вправду могут быть реальные тараканы, которых дети потом воплощают в свой сценарий.
Любовь невозможна без нарциссических структур, от слова вообще. Все вот эти "прекрасные переживания" на самом деле попытка найти "утерянный рай", который находится за границей памяти - в первых месяцах существования. Там зарождается буквально всё, что потом человек испытывает, когда говорит про любовь.

Vadim писал(а): Да без проблем.
Я только хотел сказать, что "шелуха" подразумевает какую-то вину несовершенных родителей. Даже сама оговорка сводит на-нет все прекрасные рассуждения о "самости и самосовершенствовании". То есть, что эта проецируемая вина эта не переработана, иначе это не проскакивало бы оговоркой.
И какой толк от самосовершенствования, если базируется оно на борьбе с "родительскими тараканами"? Но там и вправду могут быть реальные тараканы, которых дети потом воплощают в свой сценарий.

Это от смысла зависит, который вкладывается в понятие "шелуха". Для меня это какие-то внешние вещи, те которые видят все, в противовес тому, что есть внутри, ядро. А родительская и социальная, потому, что наносное наносится именно из семьи и внешнего социума. Здесь вообще нет понятия вины. Данность такая. Но, справедливости ради надо добавить, что и своё тоже есть в этой шелухе. Что оставлять, а что выкидывать человек сам решает, с детства.

Самосовершенствование не правильное слово, тут парадокс. Человек остаётся таким же, меняется степень знания себя. Это не означает, что он становится совершеннее, чем был. Скорее, уравновешеннее.

Vadim писал(а):Любовь невозможна без нарциссических структур, от слова вообще. Все вот эти "прекрасные переживания" на самом деле попытка найти "утерянный рай", который находится за границей памяти - в первых месяцах существования. Там зарождается буквально всё, что потом человек испытывает, когда говорит про любовь.

Я этого не понимаю, любовь содержит в себе весь спектр человеческих проявлений, это очень объёмное понятие. И это процесс, а не конечный результат. И он требует усилий и энергетических и интеллектуальных и волевых затрат. Вопрос, что доминирует в мотивах. Желание познать сущность другого человека или что-то ещё, поднять собственную самооценку, например, за счёт мезальянса.

Radugnyi писал(а): Я этого не понимаю, любовь содержит в себе весь спектр человеческих проявлений, это очень объёмное понятие. И это процесс, а не конечный результат. И он требует усилий и энергетических и интеллектуальных и волевых затрат. Вопрос, что доминирует в мотивах. Желание познать сущность другого человека или что-то ещё, поднять собственную самооценку, например, за счёт мезальянса.

Вот и я лет десять назад не задумывался, и вчувствовался в набор слов. Но мне интересно, что и почему, причинно-следственные связи.
А все социальные механизмы мне не так интересны, я достаточно социализирован, чтобы думать и чувствовать.

Vadim писал(а): Вот и я лет десять назад не задумывался, и вчувствовался в набор слов. Но мне интересно, что и почему, причинно-следственные связи.
А все социальные механизмы мне не так интересны, я достаточно социализирован, чтобы думать и чувствовать.

Так ты говоришь о первых месяцах жизни, а вся эта информация стирается, с полугода память начинает функционировать (кодировать информацию) как и у взрослых людей. Плюс в процессе формирования ещё и мозг и эмоционально - чувственная сфера и познавательные процессы. Первые 3 -5 лет влияют на формирование базового доверия, а это зависит от того, сколько внимания родители уделяют ребёнку, насколько поощряют его самостоятельность в познании окружающих предметов и т.д. При чём тут любовь?

Способы выразить свою любовь будут выражаться так, как родители её выражали, по отношению друг к другу изначально, а потом уже по отношению к своим детям. Вот тебе и все причины - следствия).

Radugnyi писал(а): Так ты говоришь о первых месяцах жизни, а вся эта информация стирается, с полугода память начинает функционировать (кодировать информацию) как и у взрослых людей. Плюс в процессе формирования ещё и мозг и эмоционально - чувственная сфера и познавательные процессы. Первые 3 -5 лет влияют на формирование базового доверия, а это зависит от того, сколько внимания родители уделяют ребёнку, насколько поощряют его самостоятельность в познании окружающих предметов и т.д. При чём тут любовь?

Способы выразить свою любовь будут выражаться так, как родители её выражали, по отношению друг к другу изначально, а потом уже по отношению к своим детям. Вот тебе и все причины - следствия).

Да ничего она там не начинает кодировать. Формирование второй сигнальной системы это намного сложнее, чем механистическая модель нейрофизиологии.
Если про кодировку, то воспринимать человек сначала начинает ощущениями, только потом одевает их в означающие - благодаря значимым взрослым, которые о нём заботятся и растят.

Radugnyi писал(а): Способы выразить свою любовь будут выражаться так, как родители её выражали, по отношению друг к другу изначально, а потом уже по отношению к своим детям. Вот тебе и все причины - следствия).

Не друг к другу, а изначально - мать к ребёнку, или значимый, заменяющий родную мать. Что он там понимает из отношений взрослых, в месяца-то? А уже выделяет мать, и плачет, если её нет.
Вот потом ты так плачешь, если твою любовь отвергли, или она безответная.

Vadim писал(а): Да ничего она там не начинает кодировать. Формирование второй сигнальной системы это намного сложнее, чем механистическая модель нейрофизиологии.
Если про кодировку, то воспринимать человек сначала начинает ощущениями, только потом одевает их в означающие - благодаря значимым взрослым, которые о нём заботятся и растят.

да какая разница? За формирование человека кто отвечает? Космос? Программа хранится в ГМ, сигналы оттуда идут, а мозг функционирует по разному до полугода и позже. Там целая история, чтобы отпечаток сохранился. Многие нейронные связи разрушаются, а те, что остаются разное влияние оказывают на процессы формирования. Это длительный период по времени, поэтому нельзя сказать, что то, что в первый месяц произошло будет влиять на всю жизнь.

Radugnyi писал(а): да какая разница?

Ой, гигантская.
Что за что отвечает, это только механизмы, биология. Они никак не поясняют возникновение разума. Или его отсутствие, если забрать младенца у матери и социума (см. Маугли) )))

Vadim писал(а): Не друг к другу, а изначально - мать к ребёнку, или значимый, заменяющий родную мать. Что он там понимает из отношений взрослых, в месяца-то? А уже выделяет мать, и плачет, если её нет.
Вот потом ты так плачешь, если твою любовь отвергли, или она безответная.

Изначально - папа к маме, иначе и ребёнка не будет. А уже в зависимости от этого отношения и мама будет своё отношение к ребёнку выстраивать, плюс родовые стереотипы, плюс социальные. Гораздо больше факторов влияния.

Если отец будет уделять мало внимания младенцу у него перекос случится в восприятии амбивалентности мира, будет видеть только одну сторону - женскую, а вот это уже накладывает отпечаток, разный в зависимости от пола ребёнка.

Потом такие эмоции возникают каждый раз, когда человека отвергают. Если с работы уволили, в ВУЗ не поступил, друзья прокинули и т.д. Каждый раз в любой ситуации отвержения или неудачи. И в любовных отношениях в том числе. Это тоже часть аутентичности. Но тут ещё один момент, более важный, как ребёнок потом будет справляться с этой ситуацией дискомфорта, как он будет её переживать. Это тоже целая история и тоже влияет на формирование своего особенного способа. Здесь уже поддержка влияет близкого окружения. Как успокаивали, какими методами и т.д.

Vadim писал(а): Ой, гигантская.

Ладно. Расскажи, как сам понимаешь.

Radugnyi писал(а): Изначально - папа к маме, иначе и ребёнка не будет. А уже в зависимости от этого отношения и мама будет своё отношение к ребёнку выстраивать, плюс родовые стереотипы, плюс социальные. Гораздо больше факторов влияния.

Материнский инстинкт, включающий биохимию, не имеет никакого отношения к стереотипам и социокультурщине.)
И ребёнок начинается с рождения, а не с детского садика. Когда он попадает в социум, он уже в общих чертах сформирован, не зря говорят, что воспитывать нужно пока поперёк лавки)

Radugnyi писал(а):

Vadim писал(а): Ой, гигантская.

Ладно. Расскажи, как сам понимаешь.

Я там дописал.

Vadim писал(а): Материнский инстинкт, включающий биохимию, не имеет никакого отношения к стереотипам и социокультурщине.)
И ребёнок начинается с рождения, а не с детского садика. Когда он попадает в социум, он уже в общих чертах сформирован, не зря говорят, что воспитывать нужно пока поперёк лавки)

Материнский инстинкт сильно преувеличен, инчае бы хрен сдавали детей в дет дома и выкидывали в мусорки. Он тоже весьма своеобразно проявляется бывает и зависит от баланса маминой биохимии, которую в большой степени делает присутствие или отсутствие и качества папы.

Начинается с зачатия, но продолжается до смерти и меняется тоже всю жизнь.