Грани возможного

Vadim писал(а): Какие ещё процессы? Вытеснение?)

и вытеснение тоже.
на чем основано утверждение, что существуют психические процессы, которые невозможно наблюдать ?

Aivery писал(а): предлагаю остановиться на конкретном процессе - вытеснение.
наука утверждает, что этот процесс невозможно осознать и пронаблюдать.

Ладно. Что будем понимать под вытеснением?

Radugnyi писал(а): Ладно. Что будем понимать под вытеснением?

Вытеснение — форма психологической защиты. Характеризуется тем, что при ее реализации происходит устранение неприемлемых влечений и переживаний из сознания.

Aivery писал(а): Вытеснение — форма психологической защиты. Характеризуется тем, что при ее реализации происходит устранение неприемлемых влечений и переживаний из сознания.

Ок. Каким образом происходит устранение?

Лучше цитировать, чем своими словами.

Вытесне́ние (подавле́ние, репре́ссия) — один из механизмов психологической защиты. Заключается в активном, мотивированном устранении чего-либо из сознания. Обычно проявляется в виде немотивированного забывания или игнорирования.

Как защитный механизм, вытеснение направлено на минимизацию отрицательных переживаний за счёт удаления из сознания того, что эти переживания вызывает. Удалённые из сознания, эти элементы, однако, не пропадают из памяти (человек легко вспоминает их под гипнозом, который, впрочем, не переносит их из бессознательного в сознание) и не перестают влиять на поведение человека и его сны[1]. Первым вытеснение описал Зигмунд Фрейд[2], считавший его основным механизмом формирования бессознательного. По его словам, «…судьба импульса влечения может быть определена так, что он наталкивается на сопротивление, которое хочет сделать его недейственным. Тогда при определённых условиях он приходит в состояние вытеснения». Однако, на начальном этапе Фрейд выделял только этот защитный механизм и относил к нему всё, что человек целенаправленно переносит из сознания в бессознательное.

На бытовом уровне вытеснение может быть легко обнаружено. Например, мы говорим: «я смотрю телевизор, чтобы забыться, чтобы не думать о плохом», «я пошла на концерт, чтобы отвлечься», «для того чтобы отвлечься мне нужно сменить обстановку» и пр. Также в последнее время в обиход вошло выражение «оговорка по Фрейду», обозначающее оговорку, сделанную в результате влияния неосознаваемых, удаленных из сознания, мотивов.

Radugnyi писал(а): Ок. Каким образом происходит устранение?

механизмы психической защиты срабатывают, когда поступающая в сознание информация не принимается.
в случаи вытеснения эта информация удаляется из сознания, а точнее, человек отказывается ее осознавать.

Vadim писал(а): На бытовом уровне вытеснение может быть легко обнаружено.

оно может быть обнаружено у себя или только у других ?

насколько я понял, психология определяет механизмы психологической защиты как неосознанные.
и категорически отрицает возможность человека наблюдать, фиксировать, осознавать эти процессы у себя в сознании.
я верно понял, или чего-то не знаю и это таки считается возможным ?

Aivery писал(а): механизмы психической защиты срабатывают, когда поступающая в сознание информация не принимается.
в случаи вытеснения эта информация удаляется из сознания, а точнее, человек отказывается ее осознавать.

Это понятно. Сам механизм устранения каков? Как информация исчезает из сознания? Это же твоё утверждение, что можно данный процесс отследить, вот и опиши, что происходит и где.

Aivery писал(а):насколько я понял, психология определяет механизмы психологической защиты как неосознанные.
и категорически отрицает возможность человека наблюдать, фиксировать, осознавать эти процессы у себя в сознании.
я верно понял, или чего-то не знаю и это таки считается возможным ?

Постфактум можно отследить, по косвенным уликам. И даже восстановить можно. Но сам механизм в момент, когда он срабатывает - наблюдать нельзя. В этом и суть самого механизма - защитить психику от разрушающих её факторов, сохранить баланс.

Aivery писал(а): оно может быть обнаружено у себя или только у других ?

У себя постфактум. У других то же самое, но нужна информация о человеке и социальные маркеры, это ты получаешь в результате общения.
Просто у прохожего, без контакта, ты ничего не обнаружишь.
Простейший пример - наблюдение за человеком, переживающим горе. Аффект утихает если переключить его внимание.

Aivery писал(а): механизмы психической защиты срабатывают, когда поступающая в сознание информация не принимается.
в случаи вытеснения эта информация удаляется из сознания, а точнее, человек отказывается ее осознавать.

Это ты описал первую стадию переживания психической травмы - "не верю".
Их выделяют пять - отрицание, гнев, торг, депрессия, принятие.

Aivery писал(а):насколько я понял, психология определяет механизмы психологической защиты как неосознанные.
и категорически отрицает возможность человека наблюдать, фиксировать, осознавать эти процессы у себя в сознании.
я верно понял, или чего-то не знаю и это таки считается возможным ?

Фиксировать сам процесс вытеснения - вот как?
"Я вытесняю сейчас ЭТО".) Так ты не избавишься от возбуждения. Способ очень простой - переключить внимание, но всё равно наблюдать как утихает возбуждение в определённых структурах ГМ ты не в состоянии. Сознание вторично по отношению к физиологии.
Старый прикол про медитирующих - "сейчас я НЕ думаю про ЭТО".)

Vadim писал(а): Фиксировать сам процесс вытеснения - вот как?

он сопровождается нервным напряжением.
если быть бдительным к своей нервной системе, то четко фиксируются моменты ее напряжения.
возбуждения.
как только ощущается напряжение, тут же происходит абстрагирование, переход в состояние наблюдения.
с четкой целью - отследить источник напряжения и разобраться в происходящем.

Radugnyi писал(а): Это понятно. Сам механизм устранения каков? Как информация исчезает из сознания? Это же твоё утверждение, что можно данный процесс отследить, вот и опиши, что происходит и где.

информация не исчезает, просто человек, а точнее его "я", отказывается ее принимать.
человек просто отворачивается от входящей информации, отказывается от ее сознательной обработки.
при чем процесс весьма быстротечен и ускользает от внимания.
защитные механизмы психики защищают картину, образ "я", самомнение и самооценку, цели и желания, все, что нужно для работы психики в привычном режиме.
информация просто блокируется, если оценивается, как угроза привычному восприятию себя.

Radugnyi писал(а):Но сам механизм в момент, когда он срабатывает - наблюдать нельзя.

если абстрагироваться и перестать ассоциироваться с образом "я", то можно.
потому что необходимость в защите пропадает.
и вот эта способность человека отрицается наукой на корню.

Aivery писал(а):
если абстрагироваться и перестать ассоциироваться с образом "я", то можно.
потому что необходимость в защите пропадает.
и вот эта способность человека отрицается наукой на корню.

Так вперёд, я жеж и спрашиваю - за счёт чего информация блокируется? ЧЕМ она блокируется? ЧТО именно происходит в этот момент в организме, вне Я. Опиши.

Aivery писал(а): информация не исчезает, просто человек, а точнее его "я", отказывается ее принимать.
человек просто отворачивается от входящей информации, отказывается от ее сознательной обработки.
при чем процесс весьма быстротечен и ускользает от внимания.
защитные механизмы психики защищают картину, образ "я", самомнение и самооценку, цели и желания, все, что нужно для работы психики в привычном режиме.
информация просто блокируется, если оценивается, как угроза привычному восприятию себя.

По другому. Организм человека настроен на поддержание жизнедеятельности всех систем. И у каждого из нас свой уникальный набор сочетаний, который держит всю систему в равновесии. Это цель - сохранять равновесие. Любое внешнее или внутренее событие, которое угрожает, наносит вред, разрушает, ведёт к необратимым последствиям будет активизировать защиту организма. Например, на биоуровне это иммунитет. На уровне психики это защиты, их несколько. Вытеснение только одна из самых растиражированных.

Так что самооценка и образ Я это только часть всей системы. Сознание и самосознание это тоже части Я. Так что защищая свою самооценку организм защищает и твою осознанность тоже. Которая сыпется каждый раз стоит только на мозоль наступить.

Radugnyi писал(а): По другому. Организм человека настроен на поддержание жизнедеятельности всех систем. И у каждого из нас свой уникальный набор сочетаний, который держит всю систему в равновесии. Это цель - сохранять равновесие.

что ты называешь равновесием ?

Radugnyi писал(а): Любое внешнее или внутренее событие, которое угрожает, наносит вред, разрушает, ведёт к необратимым последствиям будет активизировать защиту организма. Например, на биоуровне это иммунитет. На уровне психики это защиты, их несколько. Вытеснение только одна из самых растиражированных.

можешь привести пример информации, которая угрожает организму, а не только самооценке ?

Radugnyi писал(а): Так что самооценка и образ Я это только часть всей системы. Сознание и самосознание это тоже части Я. Так что защищая свою самооценку организм защищает и твою осознанность тоже. Которая сыпется каждый раз стоит только на мозоль наступить.

интересная схема:
неосознанно защищая свою самооценку, человек защищает свою осознанность )))
переоценка себя, с учетом всей входящей информации, дает гораздо лучший результат, чем защита вытеснением.
и сыпется не осознанность, а только самооценка, самовосприятие и прочее само.
осознанность не зависит от самооценки.

главное, что не позволяет осознавать защитные механизмы психики - это восприятие их как важных и полезных.
и с таким восприятием нет шансов появиться стремлению отследить их.
а важность и полезность этих процессов переносится с важности и ценности того, что они защищают.
когда осознается, что именно защищается, когда происходит переоценка, то исчезает важность и полезность этих процессов.
а с таким восприятием их гораздо проще наблюдать.