Грани возможного

Aivery писал(а):

Radugnyi писал(а):Дим, если 30 летний мужик ведёт себя как ребёнок это означает, что окружающие автоматом должны общаться с ним из родительской роли?

представь, что никаких требований нет.
и роли вы выбираете сами.
меня интересуют причины и мотивы.
если ты знаешь, что "мальчик" вызовет реакцию, следовательно, твоей целью и является именно реакция.
все.

"Дима, я дразню тебя, потому что мне смешно и странно, когда 30 летний мужик ведет себя как ребенок."
это может быть правдой ?

А я тебя дразню?!

Скорее это ироничный способ показать, что разговор на равных, плавно съезжает в самолюбование и инфантилизм. Можно и в детей поиграть, но когда это адекватно ситуации и по обоюдному согласию.

И это... вряд ли я образец для подражания в вопросах нравственности, могу и грубануть и психануть и подколоть больно. Так что сколько угодно можешь искать в моих словах и поступках отличия от моих же представлений. Они обязательно будут, я ещё в процессе самосовершенствования.

Aivery писал(а): я тогда не понимаю, что значит для тебя общаться на равных.
что бы стать равным тебе, нужно обладать теми же развитыми функциями и базой знаний ?
а если чего-то нет, то и общаться на равных никак ?

Ок. Правомерное замечание. Скорее речь о реакциях на слова. Детские реакции, детское поведение, слабый самоконтроль, нет сосредоточенности на теме разговора, быстрый уход в эмоционирование и т.д. Здесь "на равных" будет такая же реакция в ответ. И к чему это в итоге приведет? "Дурак - сам дурак"?

И в итоге, тема ушла от нравственности и морали в морализаторство по теме - какие же вы звери, господа. Согласен?

Radugnyi писал(а): И это... вряд ли я образец для подражания в вопросах нравственности, могу и грубануть и психануть и подколоть больно. Так что сколько угодно можешь искать в моих словах и поступках отличия от моих же представлений. Они обязательно будут, я ещё в процессе самосовершенствования.

Radugnyi писал(а): И в итоге, тема ушла от нравственности и морали в морализаторство по теме - какие же вы звери, господа. Согласен?

отнюдь.
я много узнал о твоем представлении о нравственности.
мне стали яснее различия с моим.
яснее стало собственное понимание, благодаря его выражению тебе.

для меня ключевым моментом нравственности является осознание собственных состояний, для тебя аутентичное их выражение.

Radugnyi писал(а): Скорее это ироничный способ показать, что разговор на равных, плавно съезжает в самолюбование и инфантилизм.

и вот как раз пример.
какие чувства здесь аутентично выразились ?
что ты чувствовала, когда разговор начал съезжать ?
заметила ли момент, когда он начал съезжать ?
мне жутко интересно понять, как этот механизм происходит у тебя )

Radugnyi писал(а): Ок. Правомерное замечание. Скорее речь о реакциях на слова. Детские реакции, детское поведение, слабый самоконтроль, нет сосредоточенности на теме разговора, быстрый уход в эмоционирование и т.д. Здесь "на равных" будет такая же реакция в ответ. И к чему это в итоге приведет? "Дурак - сам дурак"?

что тебе мешает продолжать общаться как со взрослым ?

Дима, у меня нет желания про себя говорить.

Radugnyi писал(а):

Aivery писал(а):
скажи, возможно ли аутентичное выражение своих чувств без их наблюдения и осознания ?

Думаю возможно. Например, если изначально научили выражать эмоции грамотно и этот навык автоматизирован. Или же самостоятельно научился проявлять эмоцию определённым образом и через какое-то время это перешло в автоматический навык. А сознание в этот момент можно сосредоточить на Другом, например.

а что можно увидеть в другом, если смотреть через призму эмоции ?
эмоции искажают восприятие, при чем довольно существенно.

Aivery писал(а): а что можно увидеть в другом, если смотреть через призму эмоции ?
эмоции искажают восприятие, при чем довольно существенно.

Эмоции говорят о твоём отношении к тому или иному событию и рассказывают Другому о тебе самом. И это работает в обе стороны.

Весь организм построен на простой схеме "раздражитель - реакция". Понимая как одни и теже раздражители вызывают в тебе одни и теже реакции можно отследить свои установки, паттерны, стереотипы. Понять своё состояние и что-то сделать с этим. Отследить свои настоящие потребности и желания. Плюс, без эмоций нет чувств, с их помощью формируются взаимосвязи, фиксируются и активизируются образы в ГМ. Это помимо того, что эмоции ещё и топливо для жизнедеятельности. Если научиться всем этим пользоваться, конечно.

Radugnyi писал(а):... можно отследить свои установки, паттерны, стереотипы. Понять своё состояние и что-то сделать с этим. Отследить свои настоящие потребности и желания.

как все это сделать без осознанного наблюдения ?
обратиться к специалисту ? )

Aivery писал(а): как все это сделать без осознанного наблюдения ?
обратиться к специалисту ? )

Или к Гуру. Или к манифесту Коммунистической Партии.
Нет наблюдения без критериев, т.е. точки отсчёта. Просто нечем тебе изнутри наблюдать, сравнивать, давать оценку, кроме усвоенных извне эталонов.

Aivery писал(а): как все это сделать без осознанного наблюдения ?
обратиться к специалисту ? )

Как вариант. А вообще человек учится подражанием. Бессознательно происходит - нравится тебе человек, отзывается что-то внутри, автоматически начинаешь копировать поведение, речевые обороты, навыки и т.д.

Можно и научный подход использовать - изучать вопрос, искать информацию, применять на практике, ошибаться, корректировать и снова практиковать. Но тут силу воли надо проявлять - сосредоточенность, самоконтроль и самодисциплина.

Vadim писал(а): Нет наблюдения без критериев, т.е. точки отсчёта. Просто нечем тебе изнутри наблюдать, сравнивать, давать оценку, кроме усвоенных извне эталонов.

для наблюдения не нужны эталоны.
для сравнения и оценки да, нужны.
а вот наблюдение самодостаточно.

Radugnyi писал(а): Как вариант. А вообще человек учится подражанием....
Можно и научный подход использовать...

Radugnyi писал(а): ...можно отследить свои установки, паттерны, стереотипы. Понять своё состояние и что-то сделать с этим. Отследить свои настоящие потребности и желания.

Вика, каким образом можно их ОТСЛЕДИТЬ, если нет возможности их наблюдать ?

Aivery писал(а): Вика, каким образом можно их ОТСЛЕДИТЬ, если нет возможности их наблюдать ?

Возможно и так и по другому. Если без наблюдения, то это инсайт называется, когда осенило "вдруг". А на самом деле информация сложилась в картинку и этот образ одномоментно стал доступен сознанию. Разные способы есть.

Aivery писал(а): для наблюдения не нужны эталоны.
...
а вот наблюдение самодостаточно.

Аргументируй пож-та.

Через Другого опять таки. У каждого человека есть множество каких-то своих привычек и предпочтений, автоматических действий, "навязчивостей" и ритуалов, которые он уже перестал замечать за собой давным давно. И когда встречаешь человека, который мало тебя знает, все эти твои особенности бросаются в глаза, получаешь обратную связь, спрашивают окружающие - занафига делаешь так или так, что это тебе даёт и т.д. Исходя из собственных представлений как тут должно быть. Взаимообмен происходит. Как тут наблюдать, если глаз замылился? Плюс ещё один нюанс, человеку важно вопринимать себя в положительном ключе, какие-то моменты, которые в системе координат считаются субъективно "плохими" будут оправдываться, игнорироваться, вытесняться, чтобы сохранить своё "Я - ок!". Так что наблюдать будешь то, что тебе приятно в себе наблюдать. А болезненные вещи будешь списывать на внешние обстоятельства и окружающих граждан. Принимать себя всяким разным надо учиться.

Как пример можно взять ситуацию с лужей. Просто перечитай свои посты.

Radugnyi писал(а):...какие-то моменты, которые в системе координат считаются субъективно "плохими" будут оправдываться, игнорироваться, вытесняться, чтобы сохранить своё "Я - ок!".

это как раз особенно интересно наблюдать.

Radugnyi писал(а): Так что наблюдать будешь то, что тебе приятно в себе наблюдать. А болезненные вещи будешь списывать на внешние обстоятельства и окружающих граждан. Принимать себя всяким разным надо учиться.

Как пример можно взять ситуацию с лужей. Просто перечитай свои посты.

хочешь поговорить обо мне ?

Vadim писал(а):

Aivery писал(а): для наблюдения не нужны эталоны.
...
а вот наблюдение самодостаточно.

Аргументируй пож-та.

только после Вас )
ты утверждаешь, что для наблюдения нужны критерии и точка отсчета.
агрументируй пожалуйста это утверждение.
зачем наблюдению критерии ?

Aivery писал(а): хочешь поговорить обо мне ?

Нет. Это же твои слова?)

это как раз особенно интересно наблюдать.

Вот как раз есть возможность.

Aivery писал(а): только после Вас )
ты утверждаешь, что для наблюдения нужны критерии и точка отсчета.
агрументируй пожалуйста это утверждение.
зачем наблюдению критерии ?

У тебя какие-то трудности с аргументацией? Ты скажи прямо.
Мне не сложно, я уже много раз показывал схему, которая мне представляется верной - ребёнка знакомят с окружающим миром и понятиями родители. Они же зарождают чувственную сферу (мать), таким образом они готовят его к самостоятельной жизни в социуме. Учат всему, но для начала формируют речевой центр, вторую сигнальную систему - речевой аппарат, язык. Так закрепляются означающие. Это не просто названия предметов и явлений, их значение намного глубже. Можно, например, в качестве игры подменить означающее, и мигом весь смысл фразы, или мысли, которую ты желаешь донести, меняется, а то и исчезает.
Что из себя представляет любой текст? Это система означающих, набор символов и слов в определённой последовательности, через которую вторая сигнальная система активирует понятийный аппарат - смысл высказывания доходит до читающего или слушающего. Вот для чего нужны точки отсчёта. Они же означающие.

Давай ты теперь.

Vadim писал(а): Давай ты теперь.

психические процессы человека начинаются с наблюдения.
а уже следом за наблюдением идет вербализация и осознание наблюдаемого.
далее идет анализ, сравнение, оценки и прочее.
а уже на основе оценки и восприятия запускается реакция.
если оценка негативная, то осознанное наблюдение прекращается, путем избегания, игнорирования, подавления и прочего.
когда происходит вовлечение в психические процессы, осознанное наблюдение так же прекращается.

вербализация на основе ориентиров следует после наблюдения.
наблюдение же не нуждается в ориентирах.

когда приходишь в себя после потери сознания, есть момент, когда вербализация еще не включилась, а наблюдение уже есть.