Грани возможного

vlgrus писал(а):---
Это мне напомнило давние институтские лекции по политэкономии и философии. Вроде бы и научно, но и туманно. К жизни - мало применимо.

Философия и политэкономия это науки, между прочим. И там есть свой научный метод. То, что тебе непонятно и туманно - из другой оперы, это же не прикладные науки, и ты в институте их изучал как побочные дисциплины. Основная - физика, химия, и что там ещё... Кстати, а как применимо в жизни знание, что такое атом, и как он устроен?

vlgrus писал(а):Я честно сказал -"это всё выглядит сомнительно". У богатых бывают необузданные фантазии. Время такое. Но пабло платит, посещение сект и встречи с маргинальными/весьма_интересными людьми финансирует. Какая-никая развлекуха. Вначале я решил понять противоречивую соционику. Нашёл в книге - социотип оказывается отражается из подсознания. Понятие "подсознание" тогда для меня было пустым словом. Поискал в инет про это. Оказалось с этим "подсознанием" работает дианетика. Купил книгу, почитал. Кое-что из примеров показалось интересным. Поискал где этим делом занимаются, зашёл в центр. Атмосфера тамошняя меня напрягла. Диковато как-то. Но там я увидел е-метр (4600евро). Как мне объяснили для - "для измерения души (!?)". Приятель пришёл в неописуемое состояние- срочно покупаем!. Если далее упрощённо - почитал негатив в инете. Приятелю сказал, на курсы туда не пойду - "это американская секта по зомбированию людей и ещё вытаскивают секретные сведения из чиновников для ЦРУ".(имхо, частично м.б. правда).

Дианетика не работает с "подсознанием", она спекулирует дилетантским представлением о нём. Сам термин звучит очень заманчиво, многие культы и псеводопсихологические секты эксплуатируют желание людей получить "лекарство" от своих бед чудесным образом.
Что такое бессознательное, можно понять, изучив труды Фрейда, то есть человека, который это понятие ввёл. Разумеется, никаких манипуляций с "содержимым" бессознательного быть не может, ничего оттуда не "вычистить" и не прочитать.
Всякие идиотские фокусы на совести мошенников, главная цель которых - перераспределение ресурсов.
Переубедить адепта тем сложнее, чем больше он эмоционально и материально "вложился" в культ. Попадаются в сети в основном люди с пониженной критичностью восприятия. По аналогии, скажем, для христиан важны всякие "свидетельства" - явления святого духа, мироточение икон и проч., чтобы укрепить их веру и не дать хода сомнениям, с другой стороны всё это цементируется страхом - от обещания болезней и бед до прмой физической угрозы жизни отступника.

"...Переубедить адепта тем сложнее, чем больше он эмоционально и материально "вложился" в культ.
Попадаются в сети в основном люди с пониженной критичностью восприятия..."
---
Пожалуй, Да.

Vadim писал(а): Разумеется, никаких манипуляций с "содержимым" бессознательного быть не может, ничего оттуда не "вычистить" и не прочитать.

если не трудно, можешь обосновать это утверждение ? )

Aivery писал(а):

Vadim писал(а): Разумеется, никаких манипуляций с "содержимым" бессознательного быть не может, ничего оттуда не "вычистить" и не прочитать.

если не трудно, можешь обосновать это утверждение ? )

А что тебе даст обоснование? Ты же не изучал психологию, теорию личности и всё такое.
Ну изволь, бсз Фрейд представляет как противопоставление личного - социальному. Вот по аналогии, ты видишь на мониторе буквы и картинки. Но на аппаратном уровне это цифровой код, который в свою очередь является последовательностью перемены физического состояния полупроводника. Вот как ты обнаружишь смыслы порождаемые твоим восприятием в последовательности нулей и единиц, или быстрой сменой состояния p-n перехода в транзисторе, которых в АЦП миллионы?

Про подсознание (там зашито много проблем- имхо). Из личного опыты и опыта участников. Из меня писатель - не очень.
Поэтому заранее извиняюсь за несколько "рваное" повествование. Первое на что выводят оккультные практики - гипноз. Одно из прямых применений: ты был пьян или под наркотиками, спрятал где-то сокровища или забыл код от сейфа. Гипнотизёр вводит тебя в состояние, (память того момента) и ты вспоминаешь эти данные(по сути секреты от самого себя). Это мне по телефону рассказал секретарь гипнолога (к.м.н.) Разыграева.(~2002г). Это дорогая услуга. Попадалось в сети - полиция иногда использует гипнологов, чтобы получить данные от свидетелей, которые ничего не могут вспомнить. В гипно-состоянии могут вспомнить подробности.
---
Упрощенная картина ума чел. по дианетике/саентологии:
Сверху-вниз

- Аналитические состояния сознания
- т.н. локи - неприятные ощущения
- т.н. вторичные инграммы потерь (потеря чего-либо, похороны, наблюдаемые смерти)
- т.н. первичные инграммы (травмы, кот. сопровождались потерей сознания, но вы чудом выжили)
- прошлые смерти (и рождения !?)

vlgrus писал(а):Про подсознание (там зашито много проблем- имхо).

Каким именно образом зашито? Что это за субстанция, в каком виде там "проблемы", и т.п.
И почему "имхо"? Тебе же это учителя рассказали?
Потом перейдём дальше.

Vadim писал(а): А что тебе даст обоснование? Ты же не изучал психологию, теорию личности и всё такое.
Ну изволь, бсз Фрейд представляет как противопоставление личного - социальному.

на научное определение не тянет.
полный курс я конечно не изучал.
однако терминологией интересовался весьма.
Фрейд себе чего-то там представлял, потом Юнг представлял, еще и коллективное добавил...
потом еще многие себе всякое представляли.
а четкого, единого, научного определения нету.
потому как это, как ты выше говорил, из области субъективного.
и "пощупать" его нельзя, только косвенно представить, что че-то такое есть "там"...
тем более во времена Фрейда МРТ не было и мне странно видеть твое категорическое отрицание попыток внести в психологию современную научную методику.
это только из-за того, что делают это "сектанты" ?
твое предубеждение настолько сильное ?

Vadim писал(а): Вот по аналогии, ты видишь на мониторе буквы и картинки. Но на аппаратном уровне это цифровой код, который в свою очередь является последовательностью перемены физического состояния полупроводника. Вот как ты обнаружишь смыслы порождаемые твоим восприятием в последовательности нулей и единиц, или быстрой сменой состояния p-n перехода в транзисторе, которых в АЦП миллионы?

аналогия не совсем уместна, потому как в этом примере все четко, ясно и научно.
иначе бы не было возможности создать это.
все четко просчитывается и у всего есть четкие определения.

Димыч, то что можно осознать (хоть как-то) уже не является бессознательным))))

Radugnyi писал(а):Димыч, то что можно осознать (хоть как-то) уже не является бессознательным))))

тогда каким образом вообще возможно говорить о наличии какого-то бессознательного, если его априори невозможно осознать ? )
исключительно путем таинственных предположений ? )
так о какой научности можно говорить в этом случаи ?

Aivery писал(а): на научное определение не тянет.
полный курс я конечно не изучал.
однако терминологией интересовался весьма.
Фрейд себе чего-то там представлял, потом Юнг представлял, еще и коллективное добавил...
потом еще многие себе всякое представляли.
а четкого, единого, научного определения нету.
потому как это, как ты выше говорил, из области субъективного.
и "пощупать" его нельзя, только косвенно представить, что че-то такое есть "там"...
тем более во времена Фрейда МРТ не было и мне странно видеть твое категорическое отрицание попыток внести в психологию современную научную методику.
это только из-за того, что делают это "сектанты" ?
твое предубеждение настолько сильное ?

Юнг ващето бредил, ему идеи подкидывали демоны, потому его так любят мистики, но он изобрёл инструмент - аналитическую психологию.
Ты вот можешь себе представить механизм работы коллективного бессознательного?
И я смотрю ты заделался сторонником научного метода? Руками ещё машешь, разгоняешь волны вселенского эфира? Или уверовал в истинность корпускулярно-волновой теории?)
Ну конечно, там где инопланетяне, перерождения души - для меня это чушь. Но я не запрещаю никому в неё верить.

Aivery писал(а): тогда каким образом вообще возможно говорить о наличии какого-то бессознательного, если его априори невозможно осознать ? )
исключительно путем таинственных предположений ? )
так о какой научности можно говорить в этом случаи ?

Можно создать модель, а так-то много чего нельзя пощупать и представить.
А создал модель, и дальше на её основе проводишь опыты, делаешь выборки, опрежделяешь достоверность. Это и есть научность.
Скорость света, на твой взгляд, как измерялась?))

Aivery писал(а): тогда каким образом вообще возможно говорить о наличии какого-то бессознательного, если его априори невозможно осознать ? )
исключительно путем таинственных предположений ? )
так о какой научности можно говорить в этом случаи ?

Всё, что не осознаётся - бессознательное, всё, что осозналось перестало быть бессознательным)))

Vadim писал(а): Ты вот можешь себе представить механизм работы коллективного бессознательного?

могу.
есть примеры.
стая птиц, косяк рыб.

Vadim писал(а): И я смотрю ты заделался сторонником научного метода? Руками ещё машешь, разгоняешь волны вселенского эфира? Или уверовал в истинность корпускулярно-волновой теории?)

методы научные я и не отрицал )
я сомневаюсь в интерпретациях современной науки )
и насчет волн, ты же знаешь мое мнение ) я лично считаю, что именно волна ведет себя как частица, а не наоборот ) и руками не машу ) спокойно себе практикую то, что работает безотказно )

Vadim писал(а): Ну конечно, там где инопланетяне, перерождения души - для меня это чушь. Но я не запрещаю никому в неё верить.

как ты лихо передернул смысл )))

Aivery писал(а):аналогия не совсем уместна, потому как в этом примере все четко, ясно и научно.
иначе бы не было возможности создать это.
все четко просчитывается и у всего есть четкие определения.

Ты, можно сказать, можешь пощупать электрон? Представить как именно работает полупроводниковый переход?)
Ну так и в психоанализе, экспериментальным путём показана работа вытеснения и проч. защитных механизмов психики.

Vadim писал(а): Можно создать модель, а так-то много чего нельзя пощупать и представить.
А создал модель, и дальше на её основе проводишь опыты, делаешь выборки, опрежделяешь достоверность. Это и есть научность.

и отвергаешь те случаи, которые противоречат твоей модели )
знаю я такие "научные" метода )

Vadim писал(а): Скорость света, на твой взгляд, как измерялась?))

при чем тут мой взгляд, когда это в учебниках написано.
а на мой взгляд этот способ весьма ненадежен )

Radugnyi писал(а): Всё, что не осознаётся - бессознательное, всё, что осозналось перестало быть бессознательным)))

а до того, как осозналось, таки было бессознательным ? )
значит бессознательное можно осознать ? )))

Vadim писал(а): Ну так и в психоанализе, экспериментальным путём показана работа вытеснения и проч. защитных механизмов психики.

а как эти защитные механизмы доказывают существование некого бессознательного ? )

Aivery писал(а): могу.
есть примеры.
стая птиц, косяк рыб.

Учёные давно открыли - стайное поведение возможно благодаря зрению, в темноте стаи и косяки распадаются. Изучай открытия науки, Димыч.

Aivery писал(а): а как эти защитные механизмы доказывают существование некого бессознательного ? )

Бессознательное это только эмпирическая модель, схема. Прикинь уровень идиотизма, когда на него пытаются воздействовать магнитным полем.