Преступление = наказание?

[Vadim]

Смотря какой дом престарелых.
Если там уход и общение - то почему нет.
Смотря какие обстоятельства.
А то ведь можно сесть с родителем дома, уйти с работы. А жить на что?

А мать два года по твоей версии должна быть 24 часа в сутки возле ребёнка. А жить за что?

[Adelaida]

Смотря какой дом престарелых.
Если там уход и общение - то почему нет.
Смотря какие обстоятельства.
А то ведь можно сесть с родителем дома, уйти с работы. А жить на что?

А мать два года по твоей версии должна быть 24 часа в сутки возле ребёнка. А жить за что?

Поэтому женщины стремятся выйти замуж и рожать при наличии мужа.

Или нянька. Если матери нужно работать. Но кто-то должен присматривать.

С пожилым - иначе.
Если он умственно не сохранен - речь идет только об уходе.
Если он умственно сохранен - он понимает, что другим нужно работать, чтобы его же и кормить. И может сам себя занять.
Вопрос о его развитии - вообще не стоит на повестке дня.
Да и длится это все - не 2-3 года, а часто больше.

[Adelaida]

Наказание изначально это эмоциональное охлаждение или раздражение матери. Возникает эмоция - страх. страх остаться без жратвы, тепла и защиты.

Надо быть редкостно тупой мамашей, чтобы наказывать или ругать ничего не соображающего младенца.

[Vadim]

А мать два года по твоей версии должна быть 24 часа в сутки возле ребёнка. А жить за что?

Поэтому женщины стремятся выйти замуж и рожать при наличии мужа.

Или нянька. Если матери нужно работать. Но кто-то должен присматривать.

С пожилым - иначе.
Если он умственно не сохранен - речь идет только об уходе.
Если он умственно сохранен - он понимает, что другим нужно работать, чтобы его же и кормить. И может сам себя занять.
Вопрос о его развитии - вообще не стоит на повестке дня.
Да и длится это все - не 2-3 года, а часто больше.

Так точно, шеф.
А сдать старика в дом престарелых, да ещё иметь возможность выбора хорошего ухода (совесть), это стоит ресурсов. Имеют такую возможность примерно процентов 10 населения, хотя я могу и ошибаться в цифрах. Остальные сами, ручками, плюс сдать маму или папу, пусть он и совсем несохранен... чтобы об этом рассуждать, нужно иметь собственный опыт.
Но прикол не в этом, а в другом - сдают и забывают. У нормальных-то людей работает совесть, но есть и такая вот оборотная сторона. Попробуй пристроить старика с онкологией в хоспис, если у тебя нет за душой ни копейки. А в хосписе тем не менее часто доживают родители совсем не бедных людей, т.е. те, у которых есть на то ресурсы.

[Vadim]

Надо быть редкостно тупой мамашей, чтобы наказывать или ругать ничего не соображающего младенца.

Ты не врубаешься. Никто не наказывает и не ругает малыша. Речь об эмоциональном реагировании. Ребёнок потащил в рот каку - у тебя тревога, а для него сразу маяк. Ещё раз потащил - опять тревога. Т.е. это происходит совершенно автоматом, подсознательно. В противном случае эмоциональная близость с новорождённым и нафик не упала. Корми, вытирай какашки, и жди пока научится говорить и слушать информацию.

[Adelaida]

А в хосписе тем не менее часто доживают родители совсем не бедных людей, т.е. те, у которых есть на то ресурсы.

Потому что умирающему онкобольному в хосписе лучше, чем дома. Объективно.

[Adelaida]

Задача матери - не дать ребенку исследовать ртом то, что может причинить ему вред.
А остальное грызть можно, а как еще мир познавать? На каком-то этапе - и грызть тоже. Всенепременно.

У нормальной матери ребенок под присмотром и около него вообще "как" практически нет.

[Matryona]

Надо быть редкостно тупой мамашей, чтобы наказывать или ругать ничего не соображающего младенца.

)) я в одной книге по воспитанию детей прочитала, что в 9 месяцев уже можно начинать бить ребенка.

[Vadim]

Или - мама раздражена, поссорилась с мужем, во время кормления переживает обиду (мало ресурсов, инфляция, у соседки шуба круче, изменяет наверняка гад, я стала некрасивая после родов и он меня уже не так хочет, мама лезет в нашу жизнь, и т.п.), или муж заходит в комнату. Эмоции, увы, имеют химическую формулу, и вот уже кортикостероиды попадают с молоком в организм малыша, и он чувствует тревогу. А в этот период формируется его организм, биохимический обмен. Постоянное воздействие химии стресса накладывает своё отпечаток, и вот тебе последствия на всю последующую жизнь. Он будет реагировать на выделение адреналина уже иначе, чем другой, у которого воздействие этого фактора было меньше. Т.е. будет иметь меньшую стрессоустойчивость.

[Vadim]

Потому что умирающему онкобольному в хосписе лучше, чем дома. Объективно.

Это ты так думаешь, за него. Твоя объективность очень субъективна.
Многие старики наоборот перед смертью стремятся попасть из больницы - домой.

[Vadim]

Внуков тебе все ж пора. Все позабыл нафиг.
Тревога прям такая, о.

Ты опять про меня, а я про механизм.

[Adelaida]

Или - мама раздражена, поссорилась с мужем, во время кормления переживает обиду (мало ресурсов, инфляция, у соседки шуба круче, изменяет наверняка гад, я стала некрасивая после родов и он меня уже не так хочет, мама лезет в нашу жизнь, и т.п.), или муж заходит в комнату. Эмоции, увы, имеют химическую формулу, и вот уже кортикостероиды попадают с молоком в организм малыша, и он чувствует тревогу. А в этот период формируется его организм, биохимический обмен. Постоянное воздействие химии стресса накладывает своё отпечаток, и вот тебе последствия на всю последующую жизнь. Он будет реагировать на выделение адреналина уже иначе, чем другой, у которого воздействие этого фактора было меньше. Т.е. будет иметь меньшую стрессоустойчивость.

Если б все было бы так, то животные, которые то охотятся, то спасаются - просто вымерли бы, рожая все более и более слабое и все менее и менее стрессоустойчивое потомство.

И к чему ты это, кстати?
Допустим, ты все ж прав. И вот ребенок получает дозу "негатива", не делая ничего. Не понимая, в связи с чем.
И? Где тут формирование стыда и совести?

[Adelaida]

Это ты так думаешь, за него. Твоя объективность очень субъективна.
Многие старики наоборот перед смертью стремятся попасть из больницы - домой.

Не те, которым нужно колоть наркоту от болей.

[Vadim]

Адя, постарайся обрисовать механизм формирования характера в довербальный пеиод, а не рассказывать какой я.
Логику продемонстрируй.
Почему человек обычно не помнит ничего из раннего возраста, до трёх лет? А по идее он в год уже способен к вербальной коммуникации.
И почему в народе говорят, "если не воспитал до трёх лет, дальше уже поздно"?

[Vadim]

Не те, которым нужно колоть наркоту от болей.

У меня для обобщения есть четыре случая из собственного опыта. Но этого мало. К этому добавляются рассказы врачей, в т.ч. врачей хосписа и скорой помощи. Верить не хочется, но... увы. Картинка для меня такова.
Для тебя она может выглядеть иначе.

[Adelaida]

И почему в народе говорят, "если не воспитал до трёх лет, дальше уже поздно"?

Я такого не слышала.

[Adelaida]

Адя, постарайся обрисовать механизм формирования характера в довербальный пеиод, а не рассказывать какой я.
Логику продемонстрируй.
Почему человек обычно не помнит ничего из раннего возраста, до трёх лет? А по идее он в год уже способен к вербальной коммуникации.
И почему в народе говорят, "если не воспитал до трёх лет, дальше уже поздно"?

Я многое помню.
Со мной РАЗГОВАРИВАЛИ. Меня не дрессировали. Может, поэтому и помню.

Помню старую квартиру, двухкомнатную хрущевку.
Бабушка стоит в дверях кухни и грозит мне пальцем. Мне это нравится, я тоже трясу пальцем.
Потом я сижу на диване, ноги мои помещаются на сиденьи дивана целиком, не согнуты и не прямые, круголем каким-то плавным.
Бабушка из кухни идет ко мне с блюдцем с тертой морковкой с сахаром.

А моя дочь с точностью описала бутылочку, из которой пила молоко перед сном лет до двух.

[Vadim]

Если б все было бы так, то животные, которые то охотятся, то спасаются - просто вымерли бы, рожая все более и более слабое и все менее и менее стрессоустойчивое потомство.

И к чему ты это, кстати?
Допустим, ты все ж прав. И вот ребенок получает дозу "негатива", не делая ничего. Не понимая, в связи с чем.
И? Где тут формирование стыда и совести?

Я не настаиваю на правоте.
С животными совсем другая история, у них нет разума в нашем понимании, у них отбор происходит по другому принципу - выживает сильнейший, а не каждый. Слабая особь изгоняется или сама погибает, не выдержав отбора. Когда кошка выкармливает котят она мурчит, это известный факт. И никто не видел чтобы кошка при выкармливании была раздражённой - её не парит то, что парит самку человека, у которой природные инстинкты могут быть и подавлены - она может даже ненавидеть своего ребёнка в этот момент.

Формирование вины - охлаждение или тервога матери вызывают страх лишиться еды и зашиты. Мама хмурит бровки, меняет тембр голоса, и на этом уровне ребёнок получает информацию - нельзя. Иначе я плохой, раз мама не ласкает. Формируется чувство вины. Для того чтобы от него избавиться нужно делать так, как настаивает мама. Хотя говорить он ещё не умеет, и соображать тоже. Это инстинктивный механизм.

[Adelaida]

Не те, которым нужно колоть наркоту от болей.

У меня для обобщения есть четыре случая из собственного опыта. Но этого мало. К этому добавляются рассказы врачей, в т.ч. врачей хосписа и скорой помощи. Верить не хочется, но... увы. Картинка для меня такова.
Для тебя она может выглядеть иначе.

От самочувствия больного зависит. И от доступа к наркоте.
Я знаю случай, когда больного поместили в совершенного левое отделение к знакомому врачу, чтобы ему кололи по необходимости.
Знаю случай, когда больной был дома, и орал в голос, потому что на наркоту квоты.

[Vadim]

Я многое помню.
Со мной РАЗГОВАРИВАЛИ. Меня не дрессировали. Может, поэтому и помню.

Помню старую квартиру, двухкомнатную хрущевку.
Бабушка стоит в дверях кухни и грозит мне пальцем. Мне это нравится, я тоже трясу пальцем.
Потом я сижу на диване, ноги мои помещаются на сиденьи дивана целиком, не согнуты и не прямые, круголем каким-то плавным.
Бабушка из кухни идет ко мне с блюдцем с тертой морковкой с сахаром.

А моя дочь с точностью описала бутылочку, из которой пила молоко перед сном лет до двух.

И я фрагментарно помню - какие то яркие моменты всплывают. И меня тоже не дрессировали. И чо ты хочешь вывести? Что отсутствие памяти в раннем возрасте - заблуждение?