Я

[Aivery]

И какова цель этого всего?

познание.

[Radugnyi]

познание.

Познание чего? Что это познание даёт в итоге? Куда его применить?

[Radugnyi]

Подсознательная память — опасное убеждение?

Автор стать Элизабет Ф. Лофтус, Вашингтонский университет

В нашем мире, преобразованном наукой, еще живы псевдонаучные представления. Подобные сумасбродные и опасные убеждения, имели самые серьезные последствия для Надин Кул, 44-летней медсестры из города Аплтон, штат Висконсин. В конце 1986 года она обратилась к психиатру с просьбой помочь ей справиться с нервным расстройством, вызванным реакцией на душевные травмы дочери. В процессе лечения психиатр применял гипноз и другие методы, пытаясь вызвать воспоминания о якобы перенесенном пациенткой жестоком обращении. Во время курса психотерапии у Надин появилась навязчивая идея о том, что в ее подсознании хранятся воспоминания о ее принадлежности к сатанинскому культу, о пожирании младенцев, о том, что она была изнасилована, занималась зоофилией и о том, как в детстве ее заставляли наблюдать за убийством восьмилетней подруги. Надин стала верить, что у нее было 120 различных личностей — детей, взрослых, ангелов и даже утки, — и все это из-за того, что ей рассказали о ее суровом детстве, полном сексуального насилия и жестокости. С помощью гипноза и прочих суггестивных методов психиатр пытался изгнать из Надин нечистую силу. Одно такое изгнание злых духов продолжалось пять часов и сопровождалось обильным окроплением пациентки святой водой и призывами к сатане покинуть ее тело. Когда Надин поняла, что ложные воспоминания были введены в ее память в результате внушения, она подала в суд, обвинив психиатра в преступной небрежности; иск был рассмотрен в начале 1997 года, и суд постановил выплатить ей компенсацию в размере 2,4 миллиона долларов (чтобы получить информацию о других подобных случаях, см.: Loftus, 1997).

Сотни людей,

по большей части женщины, во время сеансов психотерапии вспоминают о случаях проявленной по отношению к ним жестокости, мысли о которых они прежде подавляли, а затем отказываются от своих слов. Откуда мы знаем, что воспоминания о случаях жестокости — это выдумка, а отказ от них — не ошибка? Один из возможных ответов на этот вопрос заключается в том, что иногда эти женщины вспоминают о событиях, которые просто не могли произойти по психологическим или биологическим причинам, как, например, подробные описания жестокого обращения в возрасте трех месяцев или воспоминания одной женщины о том, как ее вынудили сделать аборт вешалкой-«плечиками», при том что обследование констатировало ее девственность.

Как это возможно, чтобы люди настолько подробно и убежденно описывали свои воспоминания о событиях, которые никогда не происходили? В начале 1970-х годов я начала изучать так называемый «эффект дезинформации». Когда человек является свидетелем какого-либо события, а затем об этом событии появляется новая и часто недостоверная информация, его воспоминания могут искажаться. Недостоверная информация, подобно Троянскому коню, вторгается в наш мозг, так как мы не можем распознать ее.

Последние исследования показали, что внушенная информация может не только исказить детали недавнего события, но и породить в умах людей совершенно ложные воспоминания и убеждения (Loftus & Pickrell, 1995; Hyman et al., 1995; Porter, 1998). По данным исследований, почти у половины людей, с которыми проводились беседы с использованием внушения, появлялись либо полностью, либо частично искаженные воспоминания о детстве. Гипнотическое внушение является одним из наиболее действенных способов ввести в мозг человека информацию и заставить принять ее (например, Orne et аl., 1984). Заставив человека представить, что какое-то событие произошло с ним в детстве, можно убедить его в том, что нечто подобное действительно было (Garry, Manning, Loftus & Sherman, 1996).

Можно, конечно, отбросить результаты этих исследований как идущие вразрез с практикой психотерапии. Однако недавно был проведен эксперимент, в котором тщательно воссоздавалась психотерапевтическая ситуация (Mazzoni & Loftus, 1998). В этом исследовании испытуемые дважды рассказывали о своих самых ранних воспоминаниях детства. В промежутке между двумя этими рассказами с частью испытуемых была проведена беседа, в которой психолог толковал их сны. Независимо от содержания снов, исследователь намеренно говорил «пациентам», что, согласно их снам, когда им было меньше 3 лет, с ними произошло некое определенное событие (например, они потерялись в каком-то общественном месте или их жизнь подвергалась опасности). Несколько недель спустя, когда этих людей снова просили рассказать об их детстве, большинство из них были убеждены в том, что они терялись или их жизни угрожала большая опасность. Иногда испытуемые были совершенно уверены в этом, несмотря на то что изначально отрицали даже возможность подобного события и малую вероятность того, что они могли сохранить подробные и отчетливые воспоминания о событии, происшедшем с ними в таком возрасте (вспомните о феномене детской амнезии).

Разумеется, возможность внушать испытуемым ложные воспоминания о детстве вовсе не означает, что те воспоминания, которые возникли как результат сеанса гипноза, воображения или толкования сна, обязательно являются выдумкой. Это никоим образом не ставит под сомнение утверждения многих тысяч людей, которые действительно подвергались жестокому обращению и позднее вспомнили об этом. Однако следует иметь в виду, что даже опытный специалист не в силах отличить действительные воспоминания от внушенных, если у него нет объективных подтверждений случившегося. Горячие споры по поводу воспоминаний, хранящихся в подсознании, длятся уже более десятилетия, а современные исследования открывают все новые возможности влияния на человеческую память и новые представления о той зыбкой завесе, которая порой отделяет воспоминания от воображения.

[Aivery]

Познание чего? Что это познание даёт в итоге? Куда его применить?

познание себя.
дает понимание себя.
область применения данных знаний обширна.

но прежде всего целью является сам процесс познания: внимание, наблюдение, осознание.
это называется ведать, что творишь.

[Radugnyi]

познание себя.
дает понимание себя.
область применения данных знаний обширна.

но прежде всего целью является сам процесс познания: внимание, наблюдение, осознание.
это называется ведать, что творишь.

И об чём тогда спор?)) Способов самопознания великое множество, каждый волен выбирать тот, который ему ближе. Кому-то ближе наука, её практическое применение, кому-то мистическое или религиозное объяснение. Каждый в итоге получает то, чего сам себя считает достойным получить.

[Aivery]

И об чём тогда спор?))

о возможностях человека.

[Radugnyi]

о возможностях человека.

А это что даёт? Вот есть у меня какие-то свои представления на эту тему, у тебя свои. У кого-то третьего будут свои. Смысл что-то доказывать друг другу, если каждый давно живёт по своим правилам, основываясь на своём опыте и ему с этим жить нормально? Что этот спор меняет?

[Aivery]

Что этот спор меняет?

каждый из нас что-то получает в процессе спора, иначе бы время и энергия на него не тратились.

[Radugnyi]

каждый из нас что-то получает в процессе спора, иначе бы время и энергия на него не тратились.

Не. Мне бы хотелось конкретный ответ получить на конкретный вопрос - что поменяет спор, если каждый убеждён в верности своих воззрений?

Считаю, что это бесполезная трата времени и сил. А вот развивать мысли какие-то (кстати, мне у тебя нравятся мысли, которые твои собственные, настоящие, без налёта эзоштампов), обсуждать какой-то вопрос, углубляться в тематику - вот это стоит того, чтобы тратить ресурсы. ИМХО.

[Aivery]

Не. Мне бы хотелось конкретный ответ получить на конкретный вопрос - что поменяет спор, если каждый убеждён в верности своих воззрений?

ничего.

Считаю, что это бесполезная трата времени и сил.

зачем тогда ты это делаешь ? 0_о

А вот развивать мысли какие-то (кстати, мне у тебя нравятся мысли, которые твои собственные, настоящие, без налёта эзоштампов), обсуждать какой-то вопрос, углубляться в тематику - вот это стоит того, чтобы тратить ресурсы. ИМХО.

выбирай )

[Aivery]

А вот развивать мысли какие-то ...

понравилась мысль:

Кроме того, Фрейд считал, что в отличие от сознания бессознательное характеризуется отсутствием каких-либо противоречий. Логика сознания такова, что она не терпит противоречий. Если они обнаруживаются в мыслях или действиях человека, то в лучшем случае это может расцениваться как недоразумение, а в худшем — как болезнь. Логика бессознательного отличается таким инакомыслием, при котором противоречивость протекания бессознательных процессов не является отклонением от некой нормы. Противоречия существуют лишь в сознании и для сознания. Для бессознательного нет противоречий.
Любой фиксируемый сознанием абсурд не является таковым для бессознательного. Напротив, он не менее значим по смыслу для бессознательного, чем какое-либо логически стройное и непротиворечивое построение для сознания. С точки зрения теории психоанализа, за противоречивостью и абсурдностью бессознательного стоит скрытый, потаенный смысл, выявление которого весьма актуально для исследовательской работы. В клиническом плане нелогичные с позиций сознания мышление и поведение пациента воспринимаются аналитиком в качестве важного эмпирического материала, свидетельствующего об активизации бессознательных процессов, нуждающихся в раскрытии их истоков и конкретного содержания.
Цель — выявление их подлинного смысла и доведение до сознания всего того, что кажется на первый взгляд абсурдным и противоречивым.

логическое восприятие является преградой для осознания бессознательного )

[Aivery]

вот еще одна интересная мысль:

Не менее существенно и то, что при раскрытии специфики бессознательного психического Фрейд пересмотрел привычные представления о времени. В его понимании время как таковое имеет значимость только для сознания. В бессознательном отсутствует чувство времени. Само бессознательное оказывается как бы вне времени. Так, в сновидении или при невротическом состоянии прошлое и настоящее не обязательно должны следовать друг за другом в той хронологической последовательности, в которой происходили реальные или воображаемые события. В бессознательном прошлое и настоящее, как, впрочем, и будущее, могут смещаться в любую сторону, опережая или подменяя друг друга.
Для Фрейда вневременность — одна из наиболее характерных особенностей бессознательного. Он даже полагал, что психоаналитическое представление о вневременности бессознательного может вести к пересмотру идей немецкого философа Канта об априорных, то есть существующих независимо от человеческого опыта и предшествующих ему формах пространства и времени. Важно иметь в виду то,
что рассмотрение бессознательного через призму его безвременности вело к признанию специфических различий между сознательными и бессознательными процессами. Как полагал Фрейд, в отличие от сознательных бессознательные процессы не распределены во временной последовательности, не меняются с течением времени и вообще не имеют никакого отношения к времени.

вспоминается эзотерический штамп о моменте "здесь и сейчас", нахождение в котором как раз и позволяет открыть двери в бессознательное.

[Radugnyi]

выбирай )

)) Выбрала. На примере раздражения, можно посмотреть как это работает.

Человек существо уникальное и парадоксальное, если разобраться. В силу своего устройства он живёт на стыке нескольких измерений, каждое из которых изучается отдельно, но мало кто что-то делал в плане объединения всех этих знаний. Но при этом человек отражает все эти миры одномоментно, хотя осознаёт лишь выбранную часть. Парадокс.

Раздражение каждый из нас испытывает, порой по нескольку раз на день. И это сигнал организма сознанию - что-то не так, внутренний баланс нарушен, требуются работы по восстановлению и т.д. Запускается механизм рефлексии - понять, что именно вызвало раздражение в этот раз. Это может быть ситуативное состояние, реакция на внешние обстоятельства, на усталость, болезнь, на какую-то философско - мировоззренческую дилемму или же в ответ на поведение другого человека.

Разграничив таким образом внутри себя эти моменты, можно вычислить быстропроходящее раздражение от повторяющегося в подобных ситуациях как ответ на поведение других людей. И это уже будет сигналом о собственной вытесненной особенности. Чаще всего бывает так, что эта особенность присуща и тебе самому, но противоречит твоему идеальному образу "Я", считается "плохой", порицаемой, делает тебя "плохим", снижает самоценность и т.д. А поэтому вытесняется из сознания, игнорируется в своём поведении и отрицается как твоя характеристика. Признание факта наличия у себя такой особенности - первый шаг на пути интеграции её в свой реальный образ "Я" и доработки своего идеального "Я" до реального.

Таким образом, оставаясь по сути самим собой, человек увеличивает свои возможности за счёт принятия вытесненной особенности, учится её контролировать и использовать адекватно ситуации. Растёт личностно.

[Aivery]

Разграничив таким образом внутри себя эти моменты, можно вычислить быстропроходящее раздражение от повторяющегося в подобных ситуациях как ответ на поведение других людей. И это уже будет сигналом о собственной вытесненной особенности. Чаще всего бывает так, что эта особенность присуща и тебе самому, но противоречит твоему идеальному образу "Я", считается "плохой", порицаемой, делает тебя "плохим", снижает самоценность и т.д. А поэтому вытесняется из сознания, игнорируется в своём поведении и отрицается как твоя характеристика. Признание факта наличия у себя такой особенности - первый шаг на пути интеграции её в свой реальный образ "Я" и доработки своего идеального "Я" до реального.

на этом моменте хочется остановится подробней.

для того, что бы разграничить быстропроходящее от повторяющегося нужно проводить наблюдения в динамике.
то есть, на протяжении определенного периода рефлексировать на возникновение раздражения поиском причины.
подобная рефлексия вряд ли возникнет сама по себе, автоматически.
ее необходимо развивать сознательно, вспоминая и практикуя при любой возможности.
выработать привычку реагировать на раздражение поиском причины, тем самым перенаправляя энергию раздражения в иное русло, в русло поиска.
и в таком случаи раздражение лишается энергии и затухает.

так же хочется акцентировать внимание на причине вытеснения - противоречие идеальному образу.
есть как бы два образа "я", один идеальный, а другой реальный.
но ни один из них не является объектом, они исключительно субъективны.
только один соответствует действительности, а другой является иллюзорным.
есть в эзотерике выражение: "разрушение иллюзий".
это ситуация, когда действительность демонстрирует несоответствие образа.
очевидно показывает, что конкретная часть образа не соответствует действительности.
и далее возможны два варианта: принятие ( Признание факта ) и непринятие ( вытесняется из сознания, игнорируется в своём поведении и отрицается )

возникает вопрос: зачем/почему человек творит идеальный образ "я" ?

[Aivery]

Таким образом, оставаясь по сути самим собой, человек увеличивает свои возможности за счёт принятия вытесненной особенности, учится её контролировать и использовать адекватно ситуации. Растёт личностно.

он не только принимает свою особенность, но и избавляется от части иллюзий относительно себя.
и я не берусь даже судить, что полезней )

[Radugnyi]

возникает вопрос: зачем/почему человек творит идеальный образ "я" ?

Эта тема связана с Я - концепцией и развитием самосознания. Если говорить конкретно о Я - идеальном, то это отражение нравственных ценностей в контексте социокультурного развития всего человечества, применимых к отдельно взятому индивиду - себе. И конфликт между внутренними Я (каждое из которых в той или иной степени есть иллюзия, кстати) и даёт толчок к саморазвитию.

[Aivery]

получается, человек создает идеальный образ "я" для того, что бы он вступил в конфликт с реальным образом "я".
и это дает ему толчок к развитию.
но оба эти образа иллюзорны, тоесть не соответствуют действительности.
забавно просто получается:
весь внутренний бардак нужен исключительно как толчок к развитию.
а развитие определяется как отсутствие внутреннего бардака...

[Radugnyi]

Я - концепция более сложное формирование, помимо Я - идеального и Я - реального, есть ещё динамическое Я и фантастическое Я. И нет никакого бардака, есть разные отражения разных сфер жизни на основе имеющейся информации. Меняется информация, меняются образы, меняются Я. И всё это, одновременно, остаётся лишь представлениями о себе и о мире. Субъективный взгляд.

Но без формирования Я -концепции нет и самосознания. Так задуман человек. Формируется же самосознание исключительно среди себе подобных, подражанием, обучением и деятельностью. Чем больше объективной информации, которую можно опосредованно измерить и повторить результат, тем меньше иллюзий и фантазий.

[Aivery]

И нет никакого бардака...

не первый раз встречаю у тебя мысль, что конфликт дает толчок к саморазвитию.
и в то же время, развитие устраняет множество конфликтов.
да, человек так задуман, что бы создавать иллюзии.
относительно себя, относительно других, относительно всего )
и как-то так получается, что человека, живущего в иллюзиях, не считают зрелым, развитым.
чем меньше у человека иллюзий - тем успешней и эффективней он проявляет себя.
и причиной конфликтов, зачастую, как раз и являются иллюзии.
когда сознание заполнено иллюзиями - там бардак и кавардак )

иллюзия создает конфликт.
конфликт дает толчок к саморазвитию.
развитие происходит путем устранения иллюзий.
как тебе такая схема ? )

[Radugnyi]

Ну как? Смотря что понимать под иллюзией. Если иллюзия как некая искажённая информация, так у нас вся информация в той или иной мере искажённая поступает, в силу генетически обусловленных факторов и факторов физиологического развития и факторов социокультурного развития. Поэтому и принято говорить - скорее всего, чаще всего, вероятнее всего и т.д. Потому как из любого правила будут исключения. Здесь работает парадоксальная логика.

Само понимание того, что наше восприятие искажает реальность и нет возможности постигнуть что-либо в этом мире как оно есть, только через средства, уже порождает разногласие, нарушение баланса, то есть конфликт. Мы, строго говоря, и иллюзии -то меняем одни на другие, более приближенные к тому, что между собой договорились понимать как объективную реальность.

Мне представляется такой вариант - развитие с вектором на созидание, предусматривает на каждом этапе более качественный результат, относительно результата на предыдущем этапе. То есть каждое последующее поколение человечества, преодолевая, заложенные в детстве макро и микро социумом конфликты, приобретает в качественных характеристиках. Вбирая всё лучшее из накопленного, переформатирует, добавляет своего и создаёт новое. Поэтому, все те, стереотипы, установки, паттерны поведенческие и внутриличностные конфликты они нужны нам для того, чтобы было из чего создавать себя самому. Нужен материал из которого можно что-то слепить. И Другой, который отличается от тебя, но при этом, смотрит с тобой в одну сторону. Так, пара, проработав друг друга создаёт для своего потомства лучшую стартовую площадку, чем создали для них их родители. Взяв лучшее из обоих семей, соединив в одно и добавив своего. Вместе создают свой микросоциум.

Здесь же речь больше о том, что скрыто от сознания. Что мешает получить качественный результат, чувство удовлетворения от собственной деятельности и общения в том числе. Можно и без осознания получать результаты, двигаясь к цели интуитивно, доверяя своему бессознательному. Важнее научиться быть честным с самим собой и уметь разграничивать потребности и желания. И знать свои способы удовлетворения потребностей и реакции на различные раздражители. Тогда, через своё состояние можно научиться понимать истинные мотивы других людей, доподлинно зная, какие у тебя реакции вызывают те или иные ситуации и их последствия. Если так хоть что-то понятно)).