Я

Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12055

Re: Я

Сообщение Vadim »

Прочитал статью.

"Однако при всей своей противоположности мораль и нравственность описывают единое этическое начало человека. Мораль и нравственность проявляются в сходных формах поведения – это действия для другого и в пользу другого. Соответственно, этическое развитие ребенка есть морально-нравственное развитие, внутри которого нужно различать две разные линии."

Никакого внятного обоснования того, что мораль и нравственность имеют различные подоплеки не обнаружил. Есть что-то непонятное:

"В отличие от морали нравственность имеет всеобщий, универсальный и безусловный характер. Она не может быть выражена в конечных и конкретных нормах и формах поведения.

Нравственное поведение направлено не на получение какой-либо награды и не на соблюдение закона, а на других людей и выражает особое отношение к ним. Нравственное отношение основано на таком восприятии другого, в котором он выступает не как обстоятельство жизни субъекта, но как самоценная и самодостаточная личность.
"

Например, нормы морали (общественного договора) могут идти вразрез с нравственностью. Скажем, стукнуть в полицию на соседа, выбросившего мусор мимо мусорки. Настучать. Опять же, безнравственно это в нашем менталитете. У них может быть вполне нравственная норма.

Нашёл эту статью, с авторством, на сайте с пометкой "педагогика". Любопытно.
Изображение
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

Vadim писал(а): Например, нормы морали (общественного договора) могут идти вразрез с нравственностью. Скажем, стукнуть в полицию на соседа, выбросившего мусор мимо мусорки. Настучать. Опять же, безнравственно это в нашем менталитете. У них может быть вполне нравственная норма.
в том то и прикол нравственности - она универсальна.
если у них не так - это мораль, а не нравственность.
четкий критерий.
не существует норм нравственности.
есть нормы морали.
Способность увидеть и услышать именно другого человека, а не себя в нем является основой нравственного отношения к другому.

Нравственность формируется вместе с личностью индивида и неотделима от его Я. Нравственное поведение самодостаточно и не предполагает каких-либо внешних наград. Человек осуществляет те или иные поступки не для того, чтобы его похвалили, а потому что по-другому не может. Нравственное поведение направлено не на оценку, а на само БЫТИЕ другого, независимо от его конкретных качеств или действий (А.С. Арсеньев, 1977). Единственной нравственной нормой является любовь к другому и отношение к нему как к самому себе: «возлюби ближнего как себя самого», «не делай другому того, чего не желаешь себе», а отсюда недопущение насилия, презрения, ущемления другого, каким бы он ни был и что бы он ни делал.
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12055

Re: Я

Сообщение Vadim »

Ну вот ещё.

"Нравственность формируется вместе с личностью индивида и неотделима от его Я. Нравственное поведение самодостаточно и не предполагает каких-либо внешних наград. Человек осуществляет те или иные поступки не для того, чтобы его похвалили, а потому что по-другому не может."

И вопрос - а человек ведь неизбежно формируется в поле морали, вынужден следовать её правилам. Влияет ли мораль на формирование нравственности индивида? Разумеется. Выходит, они имеют единое начало.
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12055

Re: Я

Сообщение Vadim »

Aivery писал(а): в том то и прикол нравственности - она универсальна.
если у них не так - это мораль, а не нравственность.
четкий критерий.
не существует норм нравственности.
есть нормы морали.
Почему не существует, если она универсальна?) Должны значит быть нормы. Безнравственный поступок может не нарушать норм морали, но тем не менее он так называется.

Для меня всё проще, можно привести аналогию с ПДД. Чтобы "индивидуальности" не поубивали друг друга, нужны правила, разметка, знаки, и т.п. А нравственность, это отношения с отдельным Другим. Например, человек показывает поворот, хочет перестроиться, я его пропускаю. Или могу не пропустить. Я правил морали не нарушаю ни в одном ни в другом случае, я демонстрирую личное отношение - то или это.
Изображение
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

Vadim писал(а): "Нравственность формируется вместе с личностью индивида и неотделима от его Я. Нравственное поведение самодостаточно и не предполагает каких-либо внешних наград. Человек осуществляет те или иные поступки не для того, чтобы его похвалили, а потому что по-другому не может."

И вопрос - а человек ведь неизбежно формируется в поле морали, вынужден следовать её правилам. Влияет ли мораль на формирование нравственности индивида? Разумеется. Выходит, они имеют единое начало.
мораль начинается в социуме и зависит от социума.
мораль - это правила жизни в социуме, которые установил социум.
а нравственность не зависит от социума.
источником морали является социум.
источником нравственности является сам человек.
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12055

Re: Я

Сообщение Vadim »

Aivery писал(а):
Способность увидеть и услышать именно другого человека, а не себя в нем является основой нравственного отношения к другому.
Дело в том, что это противоречит субъектности восприятия. Ты не можешь "увидеть" другого человека, или прочитать его мысли. Ты можешь только угадывать его, примерно, основываясь на собственном опыте взаимодействий. А собственный опыт всегда через собственную призму.
А если вы вступаете в конкуренцию, то вообще гаси свет. При этом обе стороны вполне нравственны, они просто конкурируют за кусок пищи или ресурсы.
Изображение
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

Vadim писал(а): Почему не существует, если она универсальна?) Должны значит быть нормы. Безнравственный поступок может не нарушать норм морали, но тем не менее он так называется.
нормы устанавливает социум.
и зависят они от целей и ценностей конкретного социума.
Vadim писал(а): Для меня всё проще, можно привести аналогию с ПДД. Чтобы "индивидуальности" не поубивали друг друга, нужны правила, разметка, знаки, и т.п. А нравственность, это отношения с отдельным Другим. Например, человек показывает поворот, хочет перестроиться, я его пропускаю. Или могу не пропустить. Я правил морали не нарушаю ни в одном ни в другом случае, я демонстрирую личное отношение - то или это.
нравственность - это отношение ко всем другим, а не только к отдельным.
если ты пропускаешь избирательно - то это не нравственность.
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

Vadim писал(а): Дело в том, что это противоречит субъектности восприятия. Ты не можешь "увидеть" другого человека, или прочитать его мысли.
Вадим, субъективность восприятия на то и субъективность, что ты не можешь что-либо категорически утверждать относительно нее.
"ты не можешь увидеть другого человека" - это твое личное субъективное восприятие.
конечно, при таком восприятии ты не сможешь увидеть другого )
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12055

Re: Я

Сообщение Vadim »

Aivery писал(а):мораль начинается в социуме и зависит от социума.
мораль - это правила жизни в социуме, которые установил социум.
а нравственность не зависит от социума.
источником морали является социум.
источником нравственности является сам человек.
Зависит, Димыч. Мама-папа тебя учат соответствовать правилам социума, чтобы ты мог выжить в нём.
Источником - согласен, нравственность результат альтруизма (чистая биология, инстинкт сохранения популяции), плюс имплантированные намертво нормы морали, иначе всё размывается - "Хочу и буду!" (мораль-то давит) - не хочу ухаживать за мамой-старушкой, отдам её в хоспис. Ну и т.д. по списку.
Изображение
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

Vadim писал(а): Зависит, Димыч. Мама-папа тебя учат соответствовать правилам социума, чтобы ты мог выжить в нём.
далеко не все правила социума направленны на выживание индивидуума.
большинство направленны на сохранения существующего образа социума.
Vadim писал(а): Источником - согласен, нравственность результат альтруизма (чистая биология, инстинкт сохранения популяции), плюс имплантированные намертво нормы морали, иначе всё размывается - "Хочу и буду!" (мораль-то давит) - не хочу ухаживать за мамой-старушкой, отдам её в хоспис. Ну и т.д. по списку.
альтруизм - это из другой оперы.
это идея о том, что жертвовать своим ради других великая доблесть.
в этом суть альтруизма.
а человеку, который ХОЧЕТ (потому что он нравственен) ухаживать за родителями не нужно давление морали, что бы ухаживать за ними.
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12055

Re: Я

Сообщение Vadim »

Aivery писал(а): Вадим, субъективность восприятия на то и субъективность, что ты не можешь что-либо категорически утверждать относительно нее.
"ты не можешь увидеть другого человека" - это твое личное субъективное восприятие.
конечно, при таком восприятии ты не сможешь увидеть другого )
Это ты мне поясняешь что ли? )

Ты мне лучше скажи, ты себя считаешь нравственным человеком? Для чего тебе в этом копаться, мне вот очень интересно.
Только своими словами, не суй Ауробиндо, вот как ты сам понимаешь, плз.
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12055

Re: Я

Сообщение Vadim »

Aivery писал(а): альтруизм - это из другой оперы.
это идея о том, что жертвовать своим ради других великая доблесть.
в этом суть альтруизма.
а человеку, который ХОЧЕТ (потому что он нравственен) ухаживать за родителями не нужно давление морали, что бы ухаживать за ними.
Ну тогда в чём суть нравственности? Что такое безнравственный поступок?) Нравственный = хороший, да? )
Давление есть, да. Мораль давит всех, потому что человек имеет такую природу - первично социализированное существо, вне социума он не способен существовать.

з.ы. вкратце - альтруизм, это способность делиться пищей и ресурсами с другим. Помогать слабому и всё такое.)
Изображение
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

Vadim писал(а): Это ты мне поясняешь что ли? )
так ты же постишь категорические убеждения относительно субъективного )))
Vadim писал(а): Ты мне лучше скажи, ты себя считаешь нравственным человеком? Для чего тебе в этом копаться, мне вот очень интересно.
я считаю себя человеком, который стремиться к нравственности.
это как ориентир.
а копаюсь я в этом, потому как внутри себя четко вижу разницу между внушенными нормами поведения и "не могу иначе".
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

Vadim писал(а): Ну тогда в чём суть нравственности?
в источнике.
и в том, что она не давит ;)
Vadim писал(а): Давление есть, да. Мораль давит всех, потому что человек имеет такую природу - первично социализированное существо, вне социума он не способен существовать.
мораль давит только до тех пор, пока существует значимость общественного мнения )
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12055

Re: Я

Сообщение Vadim »

Aivery писал(а): так ты же постишь категорические убеждения относительно субъективного )))
Никакой категоричности, Димыч. Не существует доказательств обратного, есть только всякие философии... ммм... всякие.)
Изображение
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

Vadim писал(а): Никакой категоричности, Димыч. Не существует доказательств обратного, есть только всякие философии... ммм... всякие.)
но и доказательств прямого тоже нет )
это же субъективное.
поэтому и категоричность утверждений выглядит нелепо ;)
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12055

Re: Я

Сообщение Vadim »

Aivery писал(а):я считаю себя человеком, который стремиться к нравственности.
это как ориентир.
а копаюсь я в этом, потому как внутри себя четко вижу разницу между внушенными нормами поведения и "не могу иначе".
Это хорошо.
Значит, ты совершаешь не только нравственные поступки, и признаёшь это.
А что ты чувствуешь, когда совершаешь нравственный поступок?
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12055

Re: Я

Сообщение Vadim »

Aivery писал(а): но и доказательств прямого тоже нет )
это же субъективное.
поэтому и категоричность утверждений выглядит нелепо ;)
Ну а сам ты категоричен? Как ты думаешь.)
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12055

Re: Я

Сообщение Vadim »

И последний вопрос. Оценку "нравственный человек" кто даёт? Кто-то извне, или это оценка самому себе?
Изображение
Ответить