Преступление = наказание?

Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): а что будет, если подавляющее большинство социума будет знать только манипуляцию ?
Человечество за счёт этого и живёт - манипулируя окружающей средой и своим внутренним миром, то есть осуществляя определённую деятельность по отношению к объектам и субъектам. Изменения.

Aivery писал(а):выработка у другого человека желаемого для тебя поведения - это манипуляция.
С чего взял, что для меня? Если дать младенцу полную свободу действий, он умрёт. Если разрешить писаться в штаны, будут проблемы с социализацией. Если будет есть руками суп, вряд ли сможет успешно реализоваться в обществе. Есть социальные нормы сосуществования, принятые по умолчанию в цивилизованном обществе. Это и есть обязанность родителей - первичная социализация. На хрен это МНЕ надо? Без этих навыков вырастет ребёнок Маугли каменных джунглей.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Человечество за счёт этого и живёт - манипулируя окружающей средой и своим внутренним миром, то есть осуществляя определённую деятельность по отношению к объектам и субъектам. Изменения.
манипуляция не учитывает интересы того, кем манипулируют.
она учитывает только интересы манипулятора.
общество индивидуалистов-эгоистов.
Radugnyi писал(а): С чего взял, что для меня? Если дать младенцу полную свободу действий, он умрёт. Если разрешить писаться в штаны, будут проблемы с социализацией. Если будет есть руками суп, вряд ли сможет успешно реализоваться в обществе. Есть социальные нормы сосуществования, принятые по умолчанию в цивилизованном обществе. Это и есть обязанность родителей - первичная социализация. На хрен это МНЕ надо? Без этих навыков вырастет ребёнок Маугли каменных джунглей.
игра на пианино критична для выживания ?
ты берешь крайности.
и смотри какими категориями ты оперируешь - разрешение/запрет.
это единственный вариант ?
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а):
манипуляция не учитывает интересы того, кем манипулируют.
она учитывает только интересы манипулятора.
общество индивидуалистов-эгоистов.
Это твоё определение. Есть такие машины - манипуляторы, они для дистанционного воздействия на предметы и объекты. Более широкое понятие. Можно манипулировать и в интересах объекта, если знаешь его интересы. Ребёнку хочется питаться одними конфетами, но это разрушит его организм и подорвёт иммунитет. Что здесь будет в его интересах и кто знает об этом?

Aivery писал(а): игра на пианино критична для выживания ?
ты берешь крайности.
и смотри какими категориями ты оперируешь - разрешение/запрет.
это единственный вариант ?
Я беру картинку целиком. И рассуждаю реалистично. Даже мотивированного взрослого для обучения приходится подкреплять, на контрасте обучение идёт эффективнее и быстрее. Это помимо объяснений и собственного примера.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Это твоё определение. Есть такие машины - манипуляторы, они для дистанционного воздействия на предметы и объекты. Более широкое понятие. Можно манипулировать и в интересах объекта, если знаешь его интересы. Ребёнку хочется питаться одними конфетами, но это разрушит его организм и подорвёт иммунитет. Что здесь будет в его интересах и кто знает об этом?
я говорю о людях.
и о том, на каком основании они решают, что знают интересы другого человека.
Radugnyi писал(а): Я беру картинку целиком. И рассуждаю реалистично. Даже мотивированного взрослого для обучения приходится подкреплять, на контрасте обучение идёт эффективнее и быстрее. Это помимо объяснений и собственного примера.
эффективность и скорость.
бизнес и ничего личного.

это хорошо, если помимо.
а если только так и никакого помимо ?
когда баланс, тогда все в норме и нет проблем и вопросов.
однако проблемы есть и вопросы тоже, значит баланс нарушен.
и конкретно нарушен.
человек потихоньку разучается учитывать интересы другого, потому что его интересы никто не учитывает.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

До интересов надо ещё дорасти, сначала надо научиться формировать взаимосвязи с другим, прочные, длительные, на равноправной основе. А это годы.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а):До интересов надо ещё дорасти, сначала надо научиться формировать взаимосвязи с другим, прочные, длительные, на равноправной основе. А это годы.
вопрос в том, почему решили, что человека этому надо учить, да и всему остальному ?
почему человека лишают права учиться ?
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): вопрос в том, почему решили, что человека этому надо учить, да и всему остальному ?
почему человека лишают права учиться ?
Потому что дети Маугли, если не учить.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Потому что дети Маугли, если не учить.
утрируешь.
Маугли рос вне социума, у него не было примера.
а тут есть социум, но человек не может самостоятельно учиться, его учат в нужном направлении, при чем быстро и эффективно.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): утрируешь.
Маугли рос вне социума, у него не было примера.
а тут есть социум, но человек не может самостоятельно учиться, его учат в нужном направлении, при чем быстро и эффективно.

Дим, кушать суп ложкой это в чьих интересах? А писать в унитаз? Каши есть? Шнурки уметь завязывать? Зубы чистить? Читать?
Думаешь это так просто научить всему этому ребёнка, который хочет конфет, играть с пацанами в стрелялку и стать быстрее взрослым?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Дим, кушать суп ложкой это в чьих интересах? А писать в унитаз? Каши есть? Шнурки уметь завязывать? Зубы чистить? Читать?
Думаешь это так просто научить всему этому ребёнка, который хочет конфет, играть с пацанами в стрелялку и стать быстрее взрослым?
я не думаю, что это так просто.
мне не по душе методы, которыми обучают.
и я выясняю альтернативные и обоснования существующих.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): я не думаю, что это так просто.
мне не по душе методы, которыми обучают.
и я выясняю альтернативные и обоснования существующих.
Дим, ну какие альтернативные? Какие? Вот ты взрослый человек, тебе 100500 раз одно и то же объясняют и тихо - спокойно и на собственном примере и грубо, по фигу, "а воз и ныне там" (с)
Так у тебя уже представления хоть какие-то есть и столовыми приборами пользоваться умеешь. А ребёнок хочет гулять до скольки хочешь и курить за школой в полисаднике и забить на уроки и учёбу. И в целом на твой опыт и образец ему тоже фиолетово. Стыдиться будет папу - альтернативщика среди своих друзей. Такой вот период наступает. И полная безнаказанность, потому как возраст уголовной ответственности с 14 лет. Воспитывай объяснениями.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Дим, ну какие альтернативные? Какие?
любые, Вика.
я готов рассмотреть любые варианты.
Radugnyi писал(а): Вот ты взрослый человек, тебе 100500 раз одно и то же объясняют и тихо - спокойно и на собственном примере и грубо, по фигу, "а воз и ныне там" (с)
это ты о чем ?
какие примеры....и куда должен по идее объяснений двинутся воз ?
Radugnyi писал(а): А ребёнок хочет гулять до скольки хочешь и курить за школой в полисаднике и забить на уроки и учёбу. И в целом на твой опыт и образец ему тоже фиолетово. Стыдиться будет папу - альтернативщика среди своих друзей. Такой вот период наступает. И полная безнаказанность, потому как возраст уголовной ответственности с 14 лет. Воспитывай объяснениями.
ты мне так рассказываешь, будто я ребенком не был )))
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

А как? Объяснила же на пальцах, выложила статьи с ссылками на авторов, привела примеры. Нет, сцуко. Ну нет, так нет. У меня столько терпения нет и нервов, как у Вадима. Может потом когда -нибудь.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а):А как? Объяснила же на пальцах, выложила статьи с ссылками на авторов, привела примеры. Нет, сцуко.
тебя раздражает, что я не принимаю твой вариант за единственно верный, а продолжаю поиск ?
извини тогда.
я пока вопросы не закрою - вариант принять не могу.

началось то с упоминания в статье о том, что форма проявления любви играет роль в формировании человека.
а скатились до ложек и писать в штаны...

и я конкретно приводил примеры какая форма мне не по душе.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): тебя раздражает, что я не принимаю твой вариант за единственно верный, а продолжаю поиск ?
извини тогда.
я пока вопросы не закрою - вариант принять не могу.

началось то с упоминания в статье о том, что форма проявления любви играет роль в формировании человека.
а скатились до ложек и писать в штаны...

и я конкретно приводил примеры какая форма мне не по душе.
Меня раздражает, что я продолжаю тратить время и силы там, где пусто. Нет отдачи. А можно потратить на того, для кого мои знания могут быть полезны, кто действительно меняется. А ты взрослый уже, сам живи)).
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Ziva
Собеседник
Сообщения: 2256
Зарегистрирован: 23 июл 2016, 15:01
Репутация: 645

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Ziva »

Дима, "развивать способности" и "знать что лучше" это разного поля ягоды.
Не вижу ничего плохого и преступного в том чтоб помочь развить то, что заложено природой в начальной стадии. Будь то способности петь, играть, рисовать, или же варить борщи, шить, кроить, пилить или строгать.

И да, как взрослый человек, уже знающий и получивший опыт, реально лучше ребенка знаю, что ему в данный момент лучше. К примеру я знала и понимала, что моему ребенку гулять лучше в старомодных валенкаъ, а не в модельных ботиночках из кожи молодого дермантина. И плевать, что кто то там косился. Зато когда в школу пришла из всего класса одна она здоровая, а все лежали с гриппом, то валенки уж и не такими смешными выглядели в их глазах.
И ребенок мой на одном этом примере понял, что мама хни не посоветует. А знает она лучше, потому что она знает, а не просто "я хочу так". В "я хочу" есть много подводных камней. Котрые стоят АО другую сторону принципа самосохранения, и теории "не навреди".
"Я хочу" зачастую ничего кроме вреда не дает. А вот "я знаю" это уже опыт помноженый на результат.
Петля Мёбиуса
Аватара пользователя
Ziva
Собеседник
Сообщения: 2256
Зарегистрирован: 23 июл 2016, 15:01
Репутация: 645

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Ziva »

А у ребенка нет еще этого опыта и знаний результата. Поэ ому да, я, взрослый, знаю лучше, чем ребенок. Не за него, а просто у меня уже есть опыт, который я передам ребенку. Приняв за него ответсвенность за последствия. А когда ребенок будет знать, понимать и получит свой опыт, он уже сам будет нести ответственность за свои решения и яхочухи.
Петля Мёбиуса
Аватара пользователя
Ziva
Собеседник
Сообщения: 2256
Зарегистрирован: 23 июл 2016, 15:01
Репутация: 645

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Ziva »

"почему человека лишают (?? Чего??кто лишает??) права учится?"

Димыч, опять тролля пустобреха включил? (улыбочка)
Ну объясни мне каким образом ребенок САМ научится к примеру держать ложку и нести ее в рот если я не буду его этому учить? Думаю, ты понимаешь, что речь идет о грудничках. (улыбочка).
Может учат потому, что сам ребенок еще не способен самостоятельно учится? Просто не чем еще ему учится. А вот это "чем" как раз таки и появляется, если ребенка вовремя учить элементарному самообслуживанию (есть, на горшок просится и ходить, одеваться, раздеваться и тд), речи и навыкам общения с другими.

Ты термин "дети маугли" никогда не слышал? А водел детей, которые росли в социумё, и даже при маме при папе, но которых вовремя не научили держать ложку например? И это только цветочки. Потому что за неумением держать лодку вылезает неумение ходить в туалет, неумение одеваться. Но главное - неспособность УЧИТСЯ! Ибо не развито "чем" (Вика кстати про это писала ). Я видела таких и не только детей.
И, Дим, только не говори, что ты не знаешь и не понимаешь, что все эти умения и знания должны быть пройдены в определенные сроки развития человека. Пятилетку уже довольно проблемно и сложно будет научить правильно держать ложку. А вот в лкой пользоваться вполне. На базе знаний и умений пользоваться ложкой. Сложно будет вдолбить пятилетке что надо просится на горшок и Когда! Зато спокойно можно научить пользоваться унитазом, если он с горшком вовремя был познакомлен.

И еще. Слышал когда нибудь о мелкой моторике? Та, что развивает мозговую деятельность.

__________________

Димыч, а какие альтернативные способы ты видишь? Ведь спрашивая об этом, что то имеешь в виду. Что? Я напотмер, кроме как постоянного и нудного физического муштрования (держать ложку), дрессировки (проситься на горшок) не вижу. А ты?
Петля Мёбиуса
Аватара пользователя
Ziva
Собеседник
Сообщения: 2256
Зарегистрирован: 23 июл 2016, 15:01
Репутация: 645

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Ziva »

И кстати, не так уж долго и нудно все это происходило. Горадо больше я пыталась ребенка "заставить" держать ложку правой рукой. Гдето с неделю наверно. )))

И вот еще.

Почему дети рожденные глухими не умеют разговаривать? Они не слышат речь! Не могут учится ее воспроизводить.
К чему это? Забыла
Петля Мёбиуса
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Aivery »

Зива, очень много вопросов.
выбери один для начала.
который тебя больше всего интересует.
Ответить