Преступление = наказание?

Аватара пользователя
Punochka
Собеседник
Сообщения: 2055
Зарегистрирован: 17 июн 2016, 23:20
Репутация: 729

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Punochka »

…Соответственно то, что касается всякой диагностической части, это вещь, конечно, хорошая, но диагностика сама по себе оказывается не очень важной, если она ни к чему не привязана. Я начал этот кусочек рассказа с того, что и у психоанализа и у гештальта есть очень важная общая часть в отношении подхода к психотерапии вообще. Это следующее, это в общем один из постулатов: то, с чем мы часто сталкиваемся, то, на что жалуются клиенты, это достаточно часто остановка развития. То есть, по какой-то причине, развитие человека в определённой области, например, в области выражения агрессии, или области проявления сексуальности, или в области регулирования близости и так далее, в какой-то области развитие заторможено, остановлено.
И в этом смысле, у нас есть ещё куча всяких странных потребностей. Например, такая потребность как потребность в единственности, в уникальности. Это очень интересное явление, потому что каждый человек хочет быть какое-то время признан как единственный.
И, в том случае, если это признание как-то разрушается, могут быть разнообразные реакции. Такие достаточно агрессивные в этой ситуации. И эта потребность в том, чтобы быть уникальным, единственным, у кого-то удовлетворяется легко. Например, в частности удовлетворению этой потребности способствуют какие-то физические нарушения, какие-то особенности, какие-то особенности происхождения, проживания. А в некоторых случаях, это приходится отстаивать как-то специально. Например, скажем, если старший ребёнок, который достаточно долгое время был старшим, то у него потребность в единственности удовлетворена в большей степени, чем у младшего. И этот вопрос о том – где, как, в какой момент удовлетворяется эта сама потребность в единственности, кого, как бы, я нанимаю, - скажем, нанимаю друга с договорённостью о том, что мы только друг с другом другим и всё. А если он ещё с кем-то начинает дружить, то тут наступает у нас просто полный конфликт. И вот я удовлетворяю эту потребность – нужду в единственности таким способом.

Этих потребностей, особенно вторичных, действительно очень много и, с моей точки зрения, они, конечно, во многом происходят от первичных метапотребностей. То есть от трёх метапотребностей, - это метапотребность в безопасности, метапотребность в привязанности и метапотребность в свободе обращения, достаточной свободе для того, чтобы с чем-то обращаться, с чем встретился. И в частности, например, я хочу более подробно рассказать об одном из частных случаев применения этой модели – для рассмотрения ситуации, связанной с наказанием. Собственно, это, пожалуй, тот вопрос, который мы могли бы здесь хотя бы отчасти прояснить, и о котором можно было бы подумать в индивидуальной терапии, и в работе. Это по поводу того, что связано с наказанием и прощением.
Аватара пользователя
Punochka
Собеседник
Сообщения: 2055
Зарегистрирован: 17 июн 2016, 23:20
Репутация: 729

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Punochka »

Соответственно, нравятся ему какие-то вещи, которые не нравились родителям, он себя наказывает или ещё что-то в этом роде. Например, нравится слушать какую-то музыку громко и, даже оставшись уже один, когда никто вокруг не наказывает, но всё-равно поставить ту грормкость, которая тебя интересует, оказывается невозможным. Потому что совесть есть, потому что родителям не нравилось. Поэтому удовольствие в такой степени получать не годится. Или ещё что-то в разных вариантах. Вкусы-то у людей разные, а учитывать это иной раз бывает тяжеловато. Особенно, в том случае, если ребёнок включает какую-то дурацкую музыку или её играет. Тоже иной раз раздражает. И вот эти отношения, эта целая система отношения наказаний и прощений, она очень интересная. Понятное дело, что в психосинтезе была довольно простая ритуальная какая-то система прощения, что простым образом технически описано, что-то вроде того, как описывают универсальное лекарство в тяжёлых жизненных ситуациях – нужно встать прямо, поднять правую руку вверх, потом опустить её вниз и сказать: «А шло бы оно всё!» Приблизительно в таком ключе. Поэтому я не буду сейчас описывать эти ритуальные процессы, поскольку они приблизительно так и выглядят. То есть попытка стандартизировать то, что, с самого начала, стандартизировать очень сложно. Но внутри себя каждый человек знает по поводу того, кого он простил, а кого – нет. И какие наказания остаются в процессе исполнения собственные. Не знаю, например, - папа пил. Потом они с мамой развелись, а, например, ребёнок не простил. Нормально. Значит, в его жизни есть элемент наказания этому папе, которые в процессе осуществления. Он может осуществляться непрерывно маленькими дозами, как какая-нибудь хроническая болезнь, а может осуществляться одномоментно – чего-то достигает человек, а потом раз – всё завалил. Вот она месть отцу-алкоголику, чего вы хотите, - это он меня испортил или ещё что-то в этом роде.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

Теория выученной беспомощности

Мартину Селигману удивительно повезло - уже на заре своей карьеры, в 1964 году, будучи молодым выпускником университета, он сумел сделать наблюдение, которое заложило основу одной из самых известных психологических теорий, дающих объяснение неуверенности в себе и беспомощности. Это его наблюдение тем более весомо, что все выводы, которые привели в конце концов к возникновению стройной теории, детальным образом обоснованы и проверены в многочисленных экспериментах.
Благодаря счастливому стечению обстоятельств, Селигман оказался в одной из известных психологических лабораторий Пенсильванского университета. Руководитель лаборатории - Ричард Соломон в то время проводил серию экспериментов над собаками по схеме классического условного рефлекса И.П.Павлова. Идея эксперимента состояла в том, чтобы сформировать у собак
условный рефлекс страха на звук высокого тона. Для этого их, вслед за громким звуком, подвергали несильным, но чувствительным ударам электрического тока.
Предполагалось, что спустя некоторое время собаки будут реагировать на звук также, как они раньше реагировали на электрошок - будут выскакивать из ящика и убегать. Но собаки этого не делали! Они не совершали элементарных действий, на которые способна буквально любая собака! Вместо того, чтобы выпрыгнуть из ящика, собаки ложились на пол и скулили, не
совершая никаких попыток избежать неприятностей!
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

... Л. С. Выготский и его последователи считают, что источник развития лежит не внутри, а вне ребенка, в продуктах материальной и духовной культуры, которая раскрывается каждому ребенку взрослым человеком в процессе общения и специально организованной совместной деятельности. Поэтому путь ребенка к вещам и к удовлетворению собственных потребностей, по словам Л. С. Выготского, всегда пролегает через отношение к другому человеку. Вот, почему начало психической жизни состоит в формировании у ребенка специфически человеческой потребности в общении. В ходе длительных наблюдений и экспериментов доказано, что эта потребность возникает не на основе удовлетворения органических нужд ребенка, а специально формируется в общении ребенка и взрослого, инициатором которого в первые дни жизни младенца является взрослый. М. И. Лисина говорила об упреждающем влиянии взрослого.

Л. С. Выготский считал, что общение со взрослым -- основной путь проявления собственной активности ребенка. Отношение ребенка к миру -- зависимая и производная величина от самых непосредственных и конкретных его отношений к взрослому человеку.
Дело не в биологической привязанности ребенка к матери, не в удовлетворении сексуальных влечений, не в механическом предъявлении стимулов и в отборе реакций, а в организации общения, в формировании специфически человеческих потребностей, в управлении ориентировочной деятельностью ребенка. Можно даже сказать, что все дело не в матери как в биологическом факторе, а во взрослом как конкретном носителе для ребенка всей человеческой культуры и способов ее освоения. •
Только такие теоретические установки позволили сделать важные шаги и в практике, а именно -- вывести детей из тяжелого состояния госпитализма. В исследовании М. Ю. Кистяковской было показано, что дети, находившиеся во время войны в условиях дефицита общения и поэтому глубоко отстававшие не только в психическом, но и в физическом развитии, были возвращены к жизни только после того, как удалось сформировать у них эмоционально положительное отношение к взрослому и на этой основе обеспечить полноценный ход
психического развития.

Методы воспитания детей в детских домах разрабатывались в Государственном методологическом институте Домов ребенка (Будапешт, ул. Лоцци), созданного Э. Пиклер. Сотрудники этого центра с 1946 г. работали над устранением тяжелых последствий госпитализма в закрытых учреждениях Венгрии, в которых воспитывались здоровые дети в возрасте от двух недель после рождения до трех лет. Основные принципы, разработанные институтом:
В условиях учреждения следует обеспечить стабильное личностное общение, которое может стать основой для дальнейшей эмоциональной уравновешенности ребенка. Это достигается благодаря тому, что ребенка обслуживает одна и та же воспитательница на протяжении всей его жизни в учреждении. Одна воспитательница поособому ответственна за одну часть группы -- 4 детей из восьми, а вторая -- за другую.

Особую роль играет интерес воспитательницы к личности ребенка и к разностороннему развитию детей. Это проявляется в ориентации взрослого на знаки и сигналы, идущие от ребенка, как на показатели активности и соучастия самого ребенка во взаимодействиях. Понимание ребенка взрослым и понимание ребенком действий и ожиданий взрослого способствуют установлению стабильных отношений между ними.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

... Период младенчества состоит из двух подпериодов: I подпериод -- до 56 месяцев, II подпериод -- от 56 до 12 месяцев.
1 подпериод характеризуется тем, что идет чрезвычайно интенсивное развитие сенсорных систем. Н. М. Щелованов заметил закономерность: у человека сенсорные процессы в своем развитии опережают развитие двигательной системы. Котята рождаются слепыми, что бы они не разбежались от матери. У птиц ярко выражен механизм импринтинга, привязывающий их к матери. У ребенка таких механизмов нет. Его поведение строится под контролем сенсорики.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): А. Джерсилд, описывая эмоциональное развитие детей, отмечал, что способность ребенка любить окружающих тесно связана с тем, сколько любви он получил сам и в какой форме она выражалась.
получается, что форма выражения любви таки играет роль.
а это как раз то, о чем я говорил.

недавно наблюдал картину:
папа и сын лет 6-7.
сын несет пакетик с мусором.
подходят к мусорке и пацан из-за головы пытается закинуть пакетик в мусорку, при чем не в ту.
папа одергивает его, рыкает и направляет к нужной мусорке.
в это момент я понимаю, что паренек уже на волне....сейчас что-то будет.
паренек кидает пакетик, опять из-за головы и он летит выше и цепляется за ветку дерева.
мусор с него рассыпается, пакетик остается висеть.
папа опять дает взбучку сыну и они уходят.
пакетик остается висеть.
это одна форма любви )
и чего из этой ситуации вынес паренек ?.....

а можно было ведь спокойно, без наказаний пояснить в чем прикол, как правильно выбрасывать мусор, показать пример в конце концов.
это другая форма проявления любви )

просто мне частенько кажется, что в первом случаи проявлялась совсем не любовь.

или интонации.
прохожу мимо мамаши с коляской и слышу:
ииии! а шо це тут у нас!? ай-яй-яй.
и на меня волна возмущения и осуждения.

мне на самом деле очень интересно, возможно ли воспитать полноценного человека без дрессировки.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а):
мне на самом деле очень интересно, возможно ли воспитать полноценного человека без дрессировки.
Это разные пласты единого целого. Само понимание и развитие любви это взрослый до года. Который чаще всего - мама. Который потом будет значимым всю жизнь. Психофизические связи формирует именно мама, начиная с последних месяцев беременности. А мамино поведение в свою очередь зависит от поведения папы в этот период в отношении неё и будущего ребёнка. Главные - мужчина и женщина и их взаимосвязь.

А способ выражения того, что успели/смогли заложить значимые взрослые это уже уровень поведения, копирования. И этот уровень можно изменить самостоятельно при определённых усилиях и желании. Родителю нельзя быть идеальным, надо совершать ошибки и выражать разные эмоции разными способами. Тогда инструментов для общения и развития у ребёнка будет больше, больше выборов, больше вероятность получить нужный результат и т.д.

Часто же бывает так, что родители намеренно или неосознанно, в порыве как лучше, задирают идеальную планку так высоко, что и сами перестают ей соответствовать и вытесняют эти моменты и ребёнок всю жизнь мечется между должен и есть. Изначально такой внутриличностный конфликт ведёт к самоизменениям, но может при неблагоприятных условиях довести и до необратимых последствий.

Дрессировка это тот же самый тренинг, в смысле формирование навыка: 30 000 повторений и навык становится автоматическим. Как писАть научить? Контролируя и заставляя. Подкрепляя положительно желаемое поведение и наказывая нарушения. Иначе безграмотный урод вырастет.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Родителю нельзя быть идеальным, надо совершать ошибки и выражать разные эмоции разными способами. Тогда инструментов для общения и развития у ребёнка будет больше, больше выборов, больше вероятность получить нужный результат и т.д.
Вика.
если родителя выдрочил директор, но он подавил гнев, потому как ссыкотно работу терять и выплескивает потом это на беззащитного ребенка - это ошибка.
допустим родитель не идеален и он допустил такую ошибку.
но если она оправдывается тем, что надо же воспитывать иначе вырастит урод - это уже фигня.
ошибки надо исправлять
дабы демонстрировать детям пример.
а какой пример, если взрослый одну и ту же ошибку из года в год повторяет ?
Radugnyi писал(а):
Дрессировка это тот же самый тренинг, в смысле формирование навыка: 30 000 повторений и навык становится автоматическим. Как писАть научить? Контролируя и заставляя. Подкрепляя положительно желаемое поведение и наказывая нарушения. Иначе безграмотный урод вырастет.
если человек не обучен грамоте - это не означает, что он урод.
и ключевой момент в том, что именно дрессируется ?
чувство вины, как механизм манипуляции иначе урод ?....нафиг пояснять тыщу раз, если можно десять раз дать по жопе - вот что такое дрессировка.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

Вообще по другому. Дрессировка это выработка желаемого поведения. Тренировка. И происходит она за счёт своевременного и соразмерного подкрепления. А уж будет это лишение сладкого в виде наказания или мерседес в виде подкрепления от других вещей зависит. Но по другому объяснить и научить справляться с трудностями нельзя. Внешний контроль в дальнейшем перейдёт во внутренний. Дисциплина в самодисциплину и т.д.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Дрессировка это выработка желаемого поведения.
отлично!
только чье желание и чье поведение ?
желание родителя, а поведение ребенка.
так если родитель ведет себя так, как желает от ребенка - просто терпеливо показывай пример и ребенок научится.
а вот если же родитель пример показать не может, но от ребенка желает именно такого поведения - тут и начинается дрессировка.
а зачастую люди, окромя дрессировки, других методов воспитания и не видели никогда.....
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): отлично!
только чье желание и чье поведение ?
желание родителя, а поведение ребенка.
так если родитель ведет себя так, как желает от ребенка - просто терпеливо показывай пример и ребенок научится.
а вот если же родитель пример показать не может, но от ребенка желает именно такого поведения - тут и начинается дрессировка.
а зачастую люди, окромя дрессировки, других методов воспитания и не видели никогда.....
Да. Вот у родителей нет высшего образования, но они хотят своему ребёнку лучшую жизнь и больше возможностей для развития, надо самим поступать учиться и забить на воспитание ребёнка или как-то тренировать и навыки и ориентиры? Или у ребёнка музыкальный талант, а у родителей медведь по ушам, как по Бродвею... Надо забить на развитие задатков или самим учиться барабанить?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Да. Вот у родителей нет высшего образования, но они хотят своему ребёнку лучшую жизнь и больше возможностей для развития, надо самим поступать учиться и забить на воспитание ребёнка или как-то тренировать и навыки и ориентиры? Или у ребёнка музыкальный талант, а у родителей медведь по ушам, как по Бродвею... Надо забить на развитие задатков или самим учиться барабанить?
мне интересно, почему родители решили, что они обязаны развить задатки своего ребенка ?
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): мне интересно, почему родители решили, что они обязаны развить задатки своего ребенка ?
В каждом конкретном случае конкретное решение: или решили или нет. А вообще из социума. Общепринятые социокультурные ценности, передаваемые из поколения в поколение. Продукты творчества и база знаний.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): В каждом конкретном случае конкретное решение: или решили или нет. А вообще из социума. Общепринятые социокультурные ценности, передаваемые из поколения в поколение. Продукты творчества и база знаний.
я о другом.
почему родители думают, что они лучше знают, что для их ребенка лучше ?
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): я о другом.
почему родители думают, что они лучше знают, что для их ребенка лучше ?
Вот давай саму фразу разберём. Какие именно родители? Как определить, что они вообще думают? Где критерий того, что родители думают о своём ребёнке? Что значит "лучше"? И т.д. И, главный вопрос, откуда мне знать что-то о каких-то гипотетических родителях, находящихся в гипотетической ситуации, родившейся в твоей голове?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Вот давай саму фразу разберём. Какие именно родители? Как определить, что они вообще думают? Где критерий того, что родители думают о своём ребёнке? Что значит "лучше"? И т.д. И, главный вопрос, откуда мне знать что-то о каких-то гипотетических родителях, находящихся в гипотетической ситуации, родившейся в твоей голове?
Radugnyi писал(а): Вот у родителей нет высшего образования, но они хотят своему ребёнку лучшую жизнь и больше возможностей для развития
а ты здесь о каких родителях речь вела ?
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): а ты здесь о каких родителях речь вела ?
Это вариант, как пример, как иллюстрация оборотной стороны твоего утверждения, что дрессура это плохо, надо собственный пример. Нет у родителя навыка, вот сложилось так. Значит и ребёнка зациклить на своём уровне? Об этом шла речь. Так картинка будет полной.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Это вариант, как пример, как иллюстрация оборотной стороны твоего утверждения, что дрессура это плохо, надо собственный пример.
во-первых, я не давал оценки дрессуре.
во-вторых, давай оставим в стороне навыки и таланты типа музыкального слуха и остановимся на социальном поведении и взаимодействии.
если человек окромя дрессуры ничего в жизни не видел - как он будет взаимодействовать с окружающими ?
манипулировать и дрессировать.
к гадалке не ходи )
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): во-первых, я не давал оценки дрессуре.
во-вторых, давай оставим в стороне навыки и таланты типа музыкального слуха и остановимся на социальном поведении и взаимодействии.
если человек окромя дрессуры ничего в жизни не видел - как он будет взаимодействовать с окружающими ?
манипулировать и дрессировать.
к гадалке не ходи )
Это может стать его ведущим поведением, но кто говорит, что единственным? Социум гораздо больше, чем мама с папой. Многое даёт школа и общение со сверстниками, путешествия и гостевание, другие родственники и т.д.

Откуда взялась манипуляция и как она связана с выработкой навыков за счёт подкрепления желаемого поведения?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Преступление = наказание?

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Это может стать его ведущим поведением, но кто говорит, что единственным? Социум гораздо больше, чем мама с папой. Многое даёт школа и общение со сверстниками, путешествия и гостевание, другие родственники и т.д.
а что будет, если подавляющее большинство социума будет знать только манипуляцию ?
Radugnyi писал(а): Откуда взялась манипуляция и как она связана с выработкой навыков за счёт подкрепления желаемого поведения?
выработка у другого человека желаемого для тебя поведения - это манипуляция.
Ответить