Преступление = наказание?

Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Radugnyi »

Ещё момент. На равных могут быть и два родителя и два ребёнка и два взрослых. Значит суть (настоящая причина) в другом.

Родитель будет принимать решение и требовать исполнения, вне зависимости от ценностной линейки и убеждений. Я несу за тебя ответственность, я принимаю за тебя решения. В какую школу идти учиться, например.

Ребёнок будет уходить от ответственности. То есть будет вынуждать принять решение за него. Здесь манипуляшки.

Взрослый примет своё решение. Озвучит намерения и дальше уже с учётом цели, общих интересов, планов на жизнь и т.д. будет корректировать или нет.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Radugnyi »

Ступени развития

Робин. На жизнь можно смотреть как на ряд ступеней, которые нам надо преодолеть. И преодолевая каждую, мы чему-то учимся. Фактически, не усвоив науку одной, мы не перейдем успешно на следующую ступень.

Джон. И что же это за ступени — ранние, например?

Робин. Нам всем положено узнать неизменную, преданную любовь и заботу в детском возрасте. Обычно мать играет главную роль в этот период — когда мы совсем малы, разумеется.

Джон. И каков для нас урок?

Робин. Если мать не сумеет заботиться о нас как нужно, мы не научимся заботиться о других.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Radugnyi »

«Спрятанная» ступень

Робин. Пропусти мы ступень, у нас есть возможность усвоить «науку», найдя замену непережитому опыту — так?

Джон. Так.

Робин. Кое-что может и помешать — мы не наверстаем упущенное. Не наверстаем, если притворимся, что ступень не пропускали, то есть скроем факт, что в некотором смысле еще не повзрослели.

Джон. Скроем, потому что будем стесняться нашей незрелости?

Робин. Да. Взрослея, будем испытывать неловкость, что пропустили какую-то раннюю ступень. И чем будем старше, тем больше стыд — обнаружить, что с чем-то важным не справились, ведь если это откроется, мы даже в собственных глазах — несмышленыш-ребенок.

Джон. Значит, обманем других…

Робин. Сначала — других, потом привыкнем и кончим тем, что станем скрывать факт от самих себя.

Джон. Вы хотите сказать, даже не заметим, как обзавелись проблемой?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Radugnyi »

Негодная «ширма»

Джон. Как же «ширма» подводит?

Робин. Ну, во-первых, иногда валится и выставляет спрятанные чувства на обозрение. Во-вторых, с ней не так, что поставил и из головы вон — надо ее держать, тратить энергию. А в-третьих, просто невозможно отсечь какой-то «кусок» индивидуальности, не нарушив равновесие всей системы… равновесие человеческого организма.

Джон. Я не поспеваю за Вами, доктор. Давайте по порядку. «Ширма» валится, говорите…

Робин. Да, если человек переутомлен, или болен или же выпил лишнего. Тогда эмоция может выскользнуть. А раз мы потеряли с ней связь, то она застанет нас врасплох, и справиться с ней будет нелегко. Мы вдруг ляпнем или выкинем что-нибудь вроде бы не из нашего «репертуара».

Джон. Да уж, никогда не забуду один случай со мной в Вашей группе. Будто кто-то чужой заговорил — я был потрясен, когда понял, что это я! Чуть со стыда не умер, ведь «выступление» абсолютно не вязалось с образом человека, который ни за что не сфальшивит, а я себя таким представлял.

Робин. Я как раз о том и толкую. Обычно спрятанное за «ширмой», конечно же, кажется «не вашим». Но случается, эмоция вдруг прорвется из-за пустяка. Копилось что-то за «ширмой», и вдруг — бах! Случай пустячный, скорее смешит, а нам стыдно, и тем больше причин засунуть то, что обнаружили, обратно. Эмоция может прорваться и замаскированной. Если мы кого-то не терпим, но «спрятали» свою антипатию, мы забудем имя человека, его день рождения или же допустим «случайную» бестактность в его адрес. Можем вообразить, что с ним произошло несчастье. Впрочем, такая фантазия иногда выдает и беспокойство о нем.

Джон. Беспокойство?..

Робин. Да. Если жена возмущена, что муж опаздывает на обед и не звонит, она может нафантазировать — таким образом маскируя свое естественное раздражение, что муж попал в автомобильную катастрофу. Причем представит, как к месту события мчится, оглушая сиреной, «скорая». Ее желание, чтобы «скорая» прибыла вовремя, — уже свидетельство добрых чувств к мужу… Подавленная эмоция способна прорваться во всех этих формах, потому что мы утратили связь с ней. «Отбившись от рук», она готова напасть на нас «из-за угла».
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Radugnyi »

...Джон. Для него это момент устойчивости в оазисе покоя, позволяющий вернуть равновесие.

Робин. Да, наверное. Ученые, скорее всего, заговорили бы о нон-энтропии, об упорядочении хаоса. «Тряпичная» самка-мамка, конечно же, не целится так далеко, но немножко выручает детенышей.

Джон. И Вы считаете, в этом и есть она — материнская любовь?

Робин. Ну, она видна в воздействии на детеныша. «Любить» — значит при необходимости уметь вызвать в другом эту самую уверенность.

Джон. А без любви детеныш окажется слишком напуганным, чтобы отважиться на шаг в неведомое?

Робин. Да. Он сможет стать взрослым, то есть стать более независимым, только обретя уверенность, которая дается этой надежной поддержкой и защитой.

Джон. Детишки на площадке забывают о маме, пока не шлепнутся. А тогда с плачем бегут назад к маме за очередной порцией любви… за уверенностью.

Робин. Если хотите — и так, но на самом деле они получают возможность вернуть устойчивость, утеряв равновесие от слишком больших перемен. Речь не о какой-то там «дозаправке»…

Джон. Ясно. И, очевидно, по мере взросления эта наша «привязанность» уменьшается.

Робин. Верно. Становясь все увереннее, учась все успешнее «справляться» с окружающим миром, мы способны одолевать все больше и больше стрессов, прежде чем «побежим назад» за поддержкой. Но необходимость в ней остается при нас всю жизнь. Все мы в ситуации сильнейшего стресса нуждаемся в уходе, который очень напоминает материнский уход за ребенком.

Джон. Да, после всяких стихийных бедствий, землетрясений, извержений вулканов, после бомбежек и подобных событий уцелевшие инстинктивно стремятся помочь друг другу.

Робин. Это непроизвольная реакция, мы «запрограммированы» искать поддержку у других, когда в ней нуждаемся, и отвечать поддержкой, когда ее ждут от нас.

Джон. Ну, а что касается «нашего» ребенка — откуда «наша» мать знает, что ему нужно? Как может понять сигналы крошечного существа?

Робин. Нормальная мать чувствует потребности ребенка, погружаясь в свою собственную детскость, то есть оживляя в себе свое детство.

Джон. Вы хотите сказать — вспоминая?..

Робин.«Вспоминая» без посредства мысли — инстинктивно… Она счастлива оживить детскость в себе и таким образом настраивается на вчувствование, на общение с крохой, принимает его сигналы и отвечает. А совершая это, вселяет в дитя уверенность, которая и позволит ему шагнуть в неизведанный мир.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Radugnyi »

Все мы — параноики

Джон.
Значит, мы покончили с непроясненными «границами»? Новый этап?

Робин
. Не совсем. Этот «параноидный» образ действий невозможен, пока не поставлены какие-то «границы», но он возможен только потому, что «границы» все еще неустойчивы. Ребенку отчасти помогают неустоявшиеся «границы». Он может воспользоваться нечеткостью, неопределенностью своих «пределов», чтобы защитить себя от стресса и боли, если они слишком сильны и он не способен справиться с ними. Это что-то вроде предохранительного клапана. Ребенок дает выход болезненным ощущениям, когда переполнен ими. Механизм важно рассмотреть, потому что он в некоторой степени объясняет отличие взрослого от ребенка, а также характеризует поведение, получившее специальное наименование — «параноидного».

Джон. Это когда — «не иду на регби, ведь нападающие там собираются в кучку, чтобы сплетничать обо мне?»
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Vadim »

Вика, так всё таки, ты Берна читала? Если нет, то крайне рекомендую.

"...
Выигрыш от социального контакта связан с сохранением физического и психического равновесия. Он может проявляться в освобождении от напряжения, устранении психологически опасных ситуаций, приобретении «поглаживаний» и поддержании достигнутого равновесия. Все эти проблемы физиологи, психологи и психоаналитики изучили достаточно подробно. Если перевести в термины социальной психиатрии, получим:

1) первичное внутреннее вознаграждение,

2) первичное внешнее вознаграждение,

3) вторичное вознаграждение,

4) экзистенциальное вознаграждение.

Первые три аналогичны «выгодам от болезни», подробно описанным у Фрейда. Опыт показывает, что плодотворнее и полезнее рассматривать социальные трансакции с точки зрения приобретаемых вознаграждений, чем как действие защитного механизма. Во-первых, лучший способ защиты – совсем не участвовать в трансакциях; во-вторых, концепция «защиты» объясняет только два первых типа вознаграждений, а вознаграждения третьего и четвертого типа при этом не рассматриваются." (с)
Э.Берн, "Игры, в которые играют люди. Психология человеческих взаимоотношений"
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а):Вика, так всё таки, ты Берна читала? Если нет, то крайне рекомендую.
Читала, давно правда. А к чему именно этот отрывок?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): Читала, давно правда. А к чему именно этот отрывок?
Так где ты, и где давно прочитанный Берн! .35
Перечитай, освежи.
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Так и я из добрых. Ты любишь употреблять понятия из транзакционного анализа, а его изобретатель давал определение играм как "движение от чего-то к чему-то, имеющее скрытую цель". Бесцельных игр не бывает по определению.
И? Бесцельных действий тоже не бывает. Цель может быть понятна и осознанна или скрыта или подменена. Но любое действие целенаправлено.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): И? Бесцельных действий тоже не бывает. Цель может быть понятна и осознанна или скрыта или подменена. Но любое действие целенаправлено.
Но раз ты в них участвуешь, то значит тоже преследуешь какую-то цель?
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Но раз ты в них участвуешь, то значит тоже преследуешь какую-то цель?
Всегда. Но если я в чём-то участвую, преследуя какие-то цели, это значит, что данная деятельность есть моё ведущее поведение по жизни? Или есть ещё какие-то варианты развития событий? И если есть, то что будет критерием, чтобы отличить одно от другого?

И больше скажу, помимо цели и причина есть, то бишь некая потребность, нужда и мотив, то есть стимул к действию.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Vadim »

Х.з., не знаю. Просто виртуальная зависимость.

В транзакционном анализе:
... Жертва на самом деле не так беспомощна, как себя чувствует; Спасатель на самом деле не помогает (имеет смешанный или скрытый мотив, который на самом деле эгоистично выгоден «тому, кто спасает»), а Преследователь на самом деле не имеет обоснованных претензий. (с)

Вот эта вся хуитень и является главным содержимым в пустых многословных темах, навроде этой. Просто так, к слову.
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Вот эта вся хуитень и является главным содержимым в пустых многословных темах, навроде этой. Просто так, к слову.
Ладно. Тогда как отличить игру от чего-то настоящего (учитывая момент, что игра долгое время была ведущей деятельностью в детстве и периодически является ей и во взрослой жизни)?

Что будет отличать зависимость от адекватного поведения? В чём разница?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Vadim »

Ты переспросила у Пуни, что за треугольник такой. Ну, подумалось всякое, вот и зацитировал Берна.
kRzzHQQrZkM.jpg
Пля, и как можно вляпаться в такую тему? Писец, плохие взрослые оскорбляют ребёнка-мальчугана (у которого на самом деле нервы -канаты, по сравнению со взрослым).
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): Что будет отличать зависимость от адекватного поведения? В чём разница?
Оценка. Пять - хорошо, кол - плохо. (по пятибальной системе)
Тапок работет лучше всего. ))

Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а):Ты переспросила у Пуни, что за треугольник такой. Ну, подумалось всякое, вот и зацитировал Берна.
Пля, и как можно вляпаться в такую тему? Писец, плохие взрослые оскорбляют ребёнка-мальчугана (у которого на самом деле нервы -канаты, по сравнению со взрослым).
))) Ну и кто кого "спасает" в итоге?

Смотри, в жизни, по моему опыту, всегда есть место манипуляшкам, в той или иной степени. Если человек умеет видеть такие ходы, значит у него есть выбор - вестись или противостоять или перевернуть ситуацию в свою сторону. Так? Вопрос в понимании и самоконтроле.

Легко вляпаться - ниточки уж больно откликающиеся у любого здравого человека. Угроза безопасности ребёнку - на автопилоте реакция идёт. Вопрос, что делать, когда дошло, что это обман на голубом глазу?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Оценка. Пять - хорошо, кол - плохо. (по пятибальной системе)
Тапок работет лучше всего. ))
Верно! В осознании собственной ответственности за возможные последствия)))) .136
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): Легко вляпаться - ниточки уж больно откликающиеся у любого здравого человека. Угроза безопасности ребёнку - на автопилоте реакция идёт. Вопрос, что делать, когда дошло, что это обман на голубом глазу?
Ну, любому неприятно ощущать себя марионеткой в руках манипулятора. Обнулять, другого работающего способа нет.
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Сапожник без сапог или почему люди оскорбляют ?

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Ну, любому неприятно ощущать себя марионеткой в руках манипулятора. Обнулять, другого работающего способа нет.
Это уже от значимости зависит. Если это, к примеру, работодатель или семья будет очень сложно обнулить, придётся выруливать.

Давай с другой стороны посмотрим. А чем отличить болезненную зависимость от здоровой привязанности? Люди сближаются, общаются, как-то взаимодействуют и начинают учитывать друг друга в своих решениях, потому как решения одного влияют на жизнь другого. Так? То есть зависят друг от друга. И где грань?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Ответить