Я

Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Я

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Я вообще всегда серьёзна....
так вон оно че.....
а я то думал....
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Я

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): так вон оно че.....
а я то думал....
Да, бич нашего времени - додумывать за других))).
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Я

Сообщение Radugnyi »

Сегодня «Международный день счастья», учреждённый Генеральной ассамблеей ООН. Выглядит, конечно, как издёвка, но было у этого решения рациональное основание – мол, правительства всех стран должны помнить, что все люди хотят счастья, а поэтому, когда какое-то государство заявляет о своих успехах, ВВП и т.д., оно должно, кроме прочего, учитывать и уровень счастья своих граждан.

Проще говоря, это не день празднования счастья, а день напоминания о том, что счастье людям нужно. Что ж, не поспоришь. И сегодня я хочу вам об этом напомнить… Это важно.

Зачастую мы не осознаём своего счастья и лишь задним умом понимаем, что оно у нас было. Все, кто терял – здоровье, близких, отношения – понимают, о чём я. Но является ли такое счастье счастьем, если человек его не чувствует? «Было, а не знал об этом» – не странно ли? Странно.

С другой стороны, не скажет ли этот человек и ещё через какое-то время: «И тогда, когда я думал, что потерял своё счастье, я на самом деле ещё был счастлив, но понял это только сейчас»? В конце концов, нам всем до конца своих дней есть, что терять. Кто думает, что это не так – по-настоящему и фундаментально несчастлив.

Итак, в чём состоит моё предложение… Не думайте о том, чего у вас нет – или уже, или ещё. Думайте о том, что у вас есть. Даже в «самом плохом», как кажется, случае, есть в вашей жизни что-то ценное: ещё не все болит, что может болеть, ещё есть люди, которым вы нужны и которые вам дороги, ещё есть дела, которыми вы можете заняться и довести до конца.

Проинвентаризируйте свою жизнь, осмотритесь как следует. Да, это не сделает вас счастливыми (какие бы праздники не были по этому поводу объявлены, счастье – штука неуловимая). Но вы почувствуете силы – ведь мы можем опираться лишь на то, что у нас есть. Поэтому так важно осознавать это.

И ещё: когда вы поймёте, что у вас, в вашей жизни есть что-то ценное, вы, я надеюсь, меньше будете прожигать её в бессмысленном информационном потреблении. Цифровая зависимость – главный признак того, что человек потерял интерес к реальной, подлинной, настоящей жизни. А о каком в таком случае счастье можно вообще говорить?..

Пост из Instagram @kurpatov_official от 20.03.2019
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Я

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Да, бич нашего времени - додумывать за других))).
я слишком занят мыслями о себе, что бы еще и за других додумывать )))
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Я

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): я слишком занят мыслями о себе, что бы еще и за других додумывать )))
эгоисты.jpg
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Я

Сообщение Radugnyi »

Интересная табличка, но спорная))
Баланс.jpg
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Я

Сообщение Radugnyi »

ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ ВИНЫ

КАК РАБОТАЮТ ЗАЩИТНЫЕ МЕХАНИЗМЫ ПСИХИКИ


Если вы чувствуете себя виноватым, совсем не обязательно, что вы сделали что-то плохое. Иногда наша психика включает защитные механизмы и появляется вина невротическая, призванная защитить нас от чего-то. В этой статье мы разберем, как работают защитные механизмы, зачем они нужны и как их ослабить.

НАСЛЕДИЕ ДЕДУШКИ ФРЕЙДА

На протяжении истории психологии подходы к пониманию вины отличались. Например, Зигмунд Фрейд понимал вину как тревогу человека, зависимого от общества. Маленький ребенок сталкивается с этим чувством, когда совершает проступок, за который родители его могут наказать или лишить своей любви. Особенно когда родитель сам говорит: «Я тебя перестану любить, если ты не сделаешь то-то… будешь вести себя так-то…» В этот момент ребенок испытывает сильную тревогу, страх, потому что родители для него – это весь его мир, почти боги. И лишиться родительской любви – значит потерять все. И вот ребенок начинает испытывать вину, меняться, подстраиваться под родителей, становится более удобным и правильным, он делает то, что ему скажут, и не делает того, что ему запрещают. Уже взрослым человеком он испытывает ту же тревогу, попадая в ситуации, когда он что-то сделал не так. И приравнивает эту тревогу к чувству вины. Он все еще боится, что его лишат любви или сделают что-то плохое. Поэтому ему нужно срочно измениться, подстроиться под окружающий мир.

Этот подход к вине был очень распространен, и до сих пор многие так и определяют вину.

ТО, О ЧЕМ ГОВОРИТ ФРЕЙД, – ВИНА НЕВРОТИЧЕСКАЯ. ОНА ОСНОВАНА НА СТРАХЕ ЛИШЕНИЯ ЛЮБВИ И СТРАХЕ НАКАЗАНИЯ.


ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЙ ПОДХОД

С точки зрения экзистенциальной психологии подлинная вина заложена в человеке с рождения. И базируется она не на страхе, а на любви. Когда мы испытываем подлинную, настоящую вину, мы боимся, как правило, не за себя, не за то, что нас лишат любви или безопасности, мы тревожимся за что-то, что нам дорого. Для примера возьмем две ситуации. В первом случае вы опаздываете на встречу с руководителем. Вы мучаетесь, переживаете, ожидаете от него недовольства и, может быть, какого-то выговора. Вы приезжаете и судорожно начинаете просить прощения. Вы думаете, что испытываете вину. Но начальник вам не дорог, и боитесь вы осуждения или того, что опоздание повлечет за собой какие-то последствия. В общем, боитесь вы за себя, за свою безопасность. Это невротическая вина. Во втором случае вы опаздываете к больной маме. Она вам дорога, вы ее любите и не хотите опоздать, чтобы она не переживала. Вас никто не осудит, когда вы наконец придете, никто не лишит любви и безопасности, но вы ощущаете вину за то, что заставили ее ждать. Вы беспокоитесь не за себя, не за свою безопасность, а за другого человека. И именно это отличает подлинную вину от невротической.

ЗАЧЕМ НУЖНА НЕВРОТИЧЕСКАЯ ВИНА?

Для начала неплохо бы разобраться в том, зачем нашей психике вообще нужны неврозы. Процитирую известного психотерапевта А. Е. Алексейчика:

[quote] «Невротик видит мир через мутное стекло». [/quote]

Что это значит? Человек с неврозом не хочет видеть реальность такой, какая она есть. Ему страшно. И тогда он создает (неосознанно, конечно) свою реальность.

НЕВРОТИК ВИДИТ МИР ЧЕРЕЗ МУТНОЕ СТЕКЛО.

Возьмем одну из видов невротической вины – вину, вызванную неврозом ответственности. Она появляется тогда, когда мы берем на себя чужую ответственность, потому что отдать ее тому, кому она действительно принадлежит, нам почему-то очень страшно.

КТО НЕ ПОСТУПИЛ В ИНСТИТУТ?

К примеру, есть мама и сын. Мама очень хочет, чтобы сын поступил в университет, нанимает ему репетиторов и тщательно следит за его успехами. Но тут ей нужно уехать в командировку и сын на какое-то время остается один. Мама приезжает, а сын (который выше ее уже на две головы) провалил экзамены и не поступил. И мама чувствует себя виноватой. Что же она натворила? Надо было сидеть дома и следить за ребенком! Тут можно было сказать, что она переживает за дорогого ей человека и вина настоящая, но не все так просто. Мама защищает ребенка, но в каком смысле? Она как бы говорит себе: «Ребенок-то у меня хороший, это я виновата, что не уследила». Если ребенок у нее хороший, то и она сама хорошая мать. Получается такой парадокс. Защищает она все-таки себя. Или, допустим, она может бояться поверить в то, что сын уже взрослый, несет ответственность, а значит, как мать она не нужна. Ей тяжело это принять, поверить и увидеть эту реальность, и она защищает себя.

В ПОИСКАХ ВИНОВАТОГО

Бывают случаи, когда мы перекладываем ответственность на других. Когда умирает дорогой человек, иногда родственники начинают обвинять врачей. Бывает, врачи действительно виноваты, бывает, что нет. Просто болезнь взяла свое. Но если я никого не обвиню, то как я смогу жить дальше? Мне придется увидеть, что мир несправедлив, любимые люди умирают. Это тяжело и страшно, и с этим ничего нельзя сделать. Но если я обвиню врачей, то все сразу станет нормальным. Это не мир плохой, это конкретные врачи не справились. А так мир хороший и справедливый.

ПРИЧИНЫ САМОБИЧЕВАНИЯ

Есть еще один распространенный вид невротической вины – вина как сливной канал. Она возникает, например, в ситуации, когда человеку сделали больно или его разозлили, а отреагировать в этой ситуации он не смог. Не успел, момент был упущен, постеснялся. Вариантов может быть масса.

Но в человеке кипит огромная негативная энергия, и ей нужно куда-то деться. И он направляет ее на себя. Начинаются самообвинения, человек начинает себя морально уничтожать. Эти самообвинения на самом деле агрессия на себя. Для чего это нужно? Легче выплеснуть куда-то негативную энергию, чем остаться с ней, пусть даже в итоге пострадаешь от нее ты сам. Но именно на себя ее направить бывает проще всего.

КАК РАСПОЗНАТЬ?

Защита от реальности объединяет все виды невротической вины. Они работают на нас, но при этом зачастую с очень крупными жертвами. Иногда невротическая вина может довести до самоубийства или смерти. Вспомните классическое произведение Чехова «Смерть чиновника». Невротическая вина Ивана Червякова была так ничтожна, но так его мучила, что он пришел домой и умер. Интересно в невротической вине и то, что окружающие вообще могут не обвинять ни в чем человека. Но ему кажется, что его все винят, что его сейчас просто распнут и надо спасаться немедленно.

ТЕСТ НА РЕАЛЬНОСТЬ


Отличить невротическую вину от подлинной иногда можно по тому, куда направлен мой взгляд. Если я смотрю в себя, я сосредоточен на себе, то речь, скорее всего, идет о невротической вине. А если я думаю в первую очередь о другом, тревожусь за другого, то скорее речь идет о настоящей, подлинной вине.

ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ НЕВРОТИЧЕСКОЙ ВИНЫ


Часто невротическая вина служит защитой человека от травмирующих обстоятельств. Поэтому если человек интенсивно сопротивляется, рушить эти защиты слишком старательно не стоит. Надо разбираться с тревогой. И поможет справиться с этой непростой задачей психотерапевт. Если получится облегчить тревогу, от которой человек так яростно отбивается, то тогда и невротическая вина уйдет.

ПУТЬ ПСИХОТЕРАПИИ И САМОАНАЛИЗА ВЕДЕТ К СОСТОЯНИЮ БОЛЬШЕЙ ОСОЗНАННОСТИ. ОСОЗНАННОСТЬ ДОБАВЛЯЕТ СИЛ ДЛЯ БОРЬБЫ С ТРЕВОГОЙ И СТРАХАМИ.

И соответственно, защита становится не столь важной. Но избавиться от невротической вины совсем не получится. Этой вины нет только у глубоко самодостаточных людей, которые в чем-то нашли сильную опору. В следующей статье мы расскажем о подлинной вине: что она нам может дать и как найти прощение.

Источник: https://www.psyh.ru/osvobozhdenie-ot-vi ... ntent=site
© Наша Психология
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Я

Сообщение Radugnyi »

Вы знаете, как ловят обезьян в Индии?
Очень просто ловят.
Закапывают в землю кувшины с узким горлом и бросают туда орехи.
Идет обезьяна.
Видит в земле дырку.
Видит в дырке орехи.
Много орехов.
Запускает в дырку пятерню и нагребает сколько может орехов. Полную горсть нагребает.
И пытается их вытащить.
Но не может вытащить, так как лапа с орехами сквозь узкое горло кувшина пролезть не может.
Ну никак не может!
Обезьяна вначале бесится, прыгает, рвет лапу. Потом успокаивается и сидит.
Час.
Два.
Три.
Но разжать пальцы, чтобы выронить орехи, не догадывается!
Ну не может она выпустить орехи!
Не способна.
Потом приходят охотники и убивают обезьян. Даже не из ружей. Просто палками.
Подходят и колотят обезьян по головам. Одну за одной.
И те умирают.
Так и не выпустив орехи.
Так вот это про нас. Мы те обезьяны. С орехами в горсти. У кого-то орехи - образование, которое жаль бросить. У кого-то муж, с которым стерпится, но вряд ли слюбится. У кого-то привычная, хоть и без зарплаты, работа...
И сидим мы с ними, не в силах, разжать пальцы.
И сидим.
И сидим...
Зачем, спрашивается, сидим? Чего ждем? Того и гляди охотники с палками придут.
А мы все равно сидим! Себя и других уговаривая.
Да куда мы пойдем?
Да кому мы нужны?
А здесь какие-никакие, а орехи...
Всю жизнь сидим. До пенсии. До гробовой доски.

Отрывок из книги "Практическое пособие по охоте за счастьем"
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Я

Сообщение Radugnyi »

5 правил счастья от Андрея Курпатова

Счастье – это химера, к которой все мы отчаянно и безрассудно стремимся. Конечно, до финала ни один смертный ещё не добегал – на то она и химера. Но кому-то удаётся хотя бы не чувствовать себя несчастным, что уже очень и очень неплохо – почти что счастье.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Я

Сообщение Aivery »

Всю жизнь родители нам повторяли одни и те же слова: «так делать нельзя», «ты не можешь делать то, что хочешь». Благодаря этим установкам в стране выросло несколько поколений невротиков. М.Лабковский

— Совет «делать только то, что хочется» наши граждане воспринимают как призыв к анархии. Свои самые большие желания они считают непременно низменными, порочными, опасными для окружающих. Люди уверены, что они тайные беспредельщики и попросту боятся дать себе волю! Я вижу в этом серьезный симптом всеобщего невроза.

Говоришь человеку: делай то, что хочешь! А он: ну что вы! Разве так можно?! Отвечаю: если вы считаете себя хорошим человеком, то да. Можно и нужно. Желания хорошего человека совпадают с интересами окружающих.

Шесть правил, которые помогли не одному десятку людей выйти из невроза — результат 30 лет практики. Это не значит, что я думал над ними 30 лет. Скорее однажды они сами стихийно выстроились, как таблица Менделеева в голове у Менделеева, когда он проснулся. Правила простые на первый взгляд:

1. Делать только то, что хочется.

2. Не делать того, чего делать не хочется.

3. Сразу говорить о том, что не нравится.

4. Не отвечать, когда не спрашивают.

5. Отвечать только на вопрос.

6. Выясняя отношения, говорить только о себе.
Аватара пользователя
Adelaida
Хранитель
Сообщения: 10569
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:36
Репутация: 4654

Re: Я

Сообщение Adelaida »

А если маньяку хочется убивать?

А при этом он себя считает хорошим человеком и санитаром общества?
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Я

Сообщение Aivery »

Adelaida писал(а):А если маньяку хочется убивать?

А при этом он себя считает хорошим человеком и санитаром общества?
если маньяку хочется убивать, то подавляя это желание он ситуацию не улучшит никак.
а вот если он будет следовать правилу "6. Выясняя отношения, говорить только о себе.", то вовремя обнаружат его отклонения.
а не тогда, когда он с автоматом в школу придет.
Аватара пользователя
Adelaida
Хранитель
Сообщения: 10569
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:36
Репутация: 4654

Re: Я

Сообщение Adelaida »

Aivery писал(а): если маньяку хочется убивать, то подавляя это желание он ситуацию не улучшит никак.
Очень даже улучшит.
Никто не погибнет.

Не всегда сдерживать себя - плохо.
Ты ж не писаешься в штаны, как только приспичит? Терпишь до удобного момента?

Да и практики все восточные, кои ты уважаешь, они все прописывают умение сдерживаться.

Даже твои "наблюдения за собой".
Разве они не приводят в итоге к тому, что приостановился и сдержался?
Аватара пользователя
Adelaida
Хранитель
Сообщения: 10569
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:36
Репутация: 4654

Re: Я

Сообщение Adelaida »

Radugnyi писал(а):
ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЙ ПОДХОД

С точки зрения экзистенциальной психологии подлинная вина заложена в человеке с рождения. И базируется она не на страхе, а на любви. Когда мы испытываем подлинную, настоящую вину, мы боимся, как правило, не за себя, не за то, что нас лишат любви или безопасности, мы тревожимся за что-то, что нам дорого. Для примера возьмем две ситуации. В первом случае вы опаздываете на встречу с руководителем. Вы мучаетесь, переживаете, ожидаете от него недовольства и, может быть, какого-то выговора. Вы приезжаете и судорожно начинаете просить прощения. Вы думаете, что испытываете вину. Но начальник вам не дорог, и боитесь вы осуждения или того, что опоздание повлечет за собой какие-то последствия. В общем, боитесь вы за себя, за свою безопасность. Это невротическая вина. Во втором случае вы опаздываете к больной маме. Она вам дорога, вы ее любите и не хотите опоздать, чтобы она не переживала. Вас никто не осудит, когда вы наконец придете, никто не лишит любви и безопасности, но вы ощущаете вину за то, что заставили ее ждать. Вы беспокоитесь не за себя, не за свою безопасность, а за другого человека. И именно это отличает подлинную вину от невротической.
Сдается мне, что в первой ситуации человек не будет чувствовать своей вины.
Разве что, что-то типа "Ну, вот что я за человек! Никуда не могу вовремя прийти! И профессионал из меня никакой".

А во второй - человек будет думать "Ну, что я за плохой сын"
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Я

Сообщение Aivery »

Adelaida писал(а): Очень даже улучшит.
Никто не погибнет.
считаешь, маньяк может сдерживать свои маньячные желание до самой своей смерти ?
какой же он тогда маньяк ?
Adelaida писал(а): Не всегда сдерживать себя - плохо.
Ты ж не писаешься в штаны, как только приспичит? Терпишь до удобного момента?
если я буду терпеть через чур долго, у меня начнутся проблемы с почками.
Adelaida писал(а): Да и практики все восточные, кои ты уважаешь, они все прописывают умение сдерживаться.

Даже твои "наблюдения за собой".
Разве они не приводят в итоге к тому, что приостановился и сдержался?
Адя, одно дело, когда твои желания касаются других людей, типа нанести им вред.
но статья не о желаниях причинить другому вред, а о желании, например, работать строителем вместо экономиста-программиста.
или о нежелании монтировать вагонку этому напыщенному грубияну.
и о возможности действовать согласно своим желаниям.
это в идеале!
Аватара пользователя
Adelaida
Хранитель
Сообщения: 10569
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:36
Репутация: 4654

Re: Я

Сообщение Adelaida »

Aivery писал(а):
Адя, одно дело, когда твои желания касаются других людей, типа нанести им вред.
но статья не о желаниях причинить другому вред, а о желании, например, работать строителем вместо экономиста-программиста.
или о нежелании монтировать вагонку этому напыщенному грубияну.
и о возможности действовать согласно своим желаниям.
это в идеале!
А вот ты не положишь вагонку - и по правилам игры твоя семья погибнет с голову.
Сложнее все.

К "Хочу сейчас" нужно добавлять "Хочу потом", которое многие называют словом "Надо".
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Я

Сообщение Radugnyi »

Adelaida писал(а):
Сдается мне, что в первой ситуации человек не будет чувствовать своей вины.
Разве что, что-то типа "Ну, вот что я за человек! Никуда не могу вовремя прийти! И профессионал из меня никакой".

А во второй - человек будет думать "Ну, что я за плохой сын"
Здесь смысл в другом, помочь человеку разрешить кризис самости. А для этого надо переформатировать мышление, буквально. Научиться думать другими словами. Стыд. Вина. Обида. Это все из 3х летнего возраста.
Надо понять, что Всё, что ты делаешь в этой жизни это то, что ты хочешь делать. Под давлением или по принуждение ли. Но сам.
А раз так, то будь добр принимать последствия.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Я

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): Здесь смысл в другом, помочь человеку разрешить кризис самости. А для этого надо переформатировать мышление, буквально. Научиться думать другими словами. Стыд. Вина. Обида. Это все из 3х летнего возраста.
Надо понять, что Всё, что ты делаешь в этой жизни это то, что ты хочешь делать. Под давлением или по принуждение ли. Но сам.
А раз так, то будь добр принимать последствия.
Вика, в этом и прокол - стыд, вина, обида, это НЕ слова, это чувства) А чувства ЭТИ контролю не поддаются, они глубже, из довербального периода, а не их 3-х летнего.))
Давая волю Эго ("хочу") ты будешь так или иначе подавлять Супер Эго ("хорошо, правильно, надо"), и последствия могут оказаться тяжелее, но к счастью, существуют защитные механизмы психики - вытеснение, отрицание, проективная идентификация и всякие реактивные образования.))
Так сто страшилка "последствиями" - не очень работает.) Психика очень адаптивный механизм.
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Я

Сообщение Radugnyi »

У меня снова техника выеживается. Я потом отвечу, на пальцах)))
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Я

Сообщение Aivery »

Adelaida писал(а): А вот ты не положишь вагонку - и по правилам игры твоя семья погибнет с голову.
Сложнее все.
почему погибнет ?
разве других заказов нет ?
Ответить