Ещё раз о прощении.

Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Ещё раз о прощении.

Сообщение Vadim »

Еще раз о прощении.

Много лет я мучилась необходимостью прощать, которую пафосно внушали мне разнообразные умные книжки, общественное мнение и христианская мораль. Чудилась мне в этом какая-то вселенская засада, потому как прощать некоторых персонажей никак не удавалось и чувство вины успешно росло – ну как же так, вот ведь умные люди пишут, а я не могу. И потом, мой пытливый ум никак не мог уловить логику в ряду «согрешил - пришел в церковь - грехи тебе отпустили - пошел дальше грешить». Поголовное большинство граждан так и живет, нисколько не затуманивая свой светлый образ ни осознанием, ни покаянием, ни удержанием себя от дальнейших проступков.

У меня много размышлений на тему прощения, но я знаю (ТЕПЕРЬ уже знаю) что нельзя простить того, кто не раскаялся, простить по-настоящему не возможно.

Месть, как полярное прощению действие, тоже не всем подходит. Марина Цветаева говорила, что сила человека не в том, что он может сделать, а в том, чего НЕ может. Это про то, что осознанно сотворить зло, пусть даже и в ответ, это еще надо смочь…

Что тогда? Месть не подходит, простить не получается…

Понятно, что человека из своей жизни исключаешь, или продолжаешь оставаться рядом, делая вид, что все хорошо, но место это все равно болит.

В этой точке я проторчала несколько лет. Мне понадобилось несколько лет, чтобы дорасти до мысли, что я должна доверять собственным чувствам. И если ярость в ответ на причиненное зло самое сильное из этих чувств – то так тому и быть.

Если же человек поддается общественному мнению или религиозным заповедям и «старается» простить обидчика, то он эту ярость и гнев прячет глубоко внутри, подавляет. И кажется ему, что вполне успешно. Но подавленные чувства находят выход – в постоянной усталости, в раздражении, в колких шуточках или горьких упреках, или в желчном молчании, готовности взорваться на ровном месте. А ведь кроме гнева есть еще и реальная боль, которую многие переживают. И призывы «забыть и простить» - это призывы к игнорированию, обесцениванию этой боли.

Есть еще одна сторона во всем этом.

Прощение это ведь всегда позиция сверху, свысока. Вот я вся такая возвышенная, благородная и я тебя прощаю! Да кто я такая, чтоб прощать? В старину говорили – Бог простит. И есть у меня такое подозрение, что для второй стороны прощение БЕЗ ПОКАЯНИЯ тоже не есть хорошо - вот я человека все время прощаю, прощаю, вся из себя такая хорошая...(о, гордыня!), а он тогда кто получается? Отношения требуют равновесия, тогда они устойчивы, а какое уж тут равновесие, когда я все время сверху. Ущерб должен быть возмещен в любом случае, тогда наступает равновесие и дальнейшие отношения становятся возможными. Ущерб возмещается не словами. «Прости меня» тут не работает. Покаяние, сожаление, попытка восстановить разрушенное, какие-то действия – вот что нужно. Выход, как это часто бывает, там же где и вход: сделал плохое - сделай хорошее, компенсируй.

Компенсация – это не месть. Это не про то, что «пусть тебе будет также плохо!». Это про то, чтобы на другую чашу весов положить что-то хорошее, чтобы перевесить то плохое, что было причинено.

Компенсация важна для обеих сторон. Прощающая сторона получает противовес и возможность проявить себя как великодушный человек. А сторона, предоставляющая компенсацию – расправленные плечи без груза вины, и – что очень важно! – возможность участвовать в дальнейших отношениях на равных, без долгов, и – что еще важнее! – большой шаг в духовном развитии. Потому, что покаяние, если оно действительно от души – это большой труд. Честно посмотреть на содеянное, осознать, почувствовать чужую боль, найти в себе мужество признать…

Меня греет мысль, что в людях больше хорошего, чем плохого и если даже они совершают непотребное, то нечто, похожее на совесть, их грызет. И если все в этом мире имеет свою стоимость, то чувство вины – тоже не слабая плата, которую человек сам себе назначает, не покаявшись.

Все это при условии, что человек не последняя сволочь. А если последняя, то мое прощение будет для него совсем уж шикарным подарком. Мне такие подарки не по карману. Иногда в «не простить» больше ресурса и силы, чем в «простить», силы, которая дает человеку внутреннюю уверенность, возможность и право отстаивать себя в будущем. (с)

Вертышева Лариса
http://psy-practice.com/publications/tr ... ection%3D0
Изображение
Аватара пользователя
Margo
Собеседник
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 05 май 2015, 13:38
Репутация: 285

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Margo »

Смотря что понимать под прощением. Ведь если обида сидит внутри и мешает жить обиженному то кому нужно прощение? Если человек поступил с тобой плохо, и ты его простишь, это не значит что ты должен оставить человека в своей жизни, это значит что вместе с человеком ты отпускаешь негатив.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Radugnyi »

У меня сразу ассоциации с детско - родительскими отношениями. У каждого человека есть выбор и право на ошибки. И каждый сам для себя решает с чем он может дальше жить, а от чего лучше держаться подальше. С каждой новой причинённой болью происходит отдаление, отЧУЖДение.

Намеренную боль, чаще всего, причиняет тот, у кого болит внутри. Так своеобразно люди делятся тем, что есть. Иногда можно просто показать другой способ, менее энерго и эмоционально затратный.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Adelaida
Хранитель
Сообщения: 10569
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:36
Репутация: 4654

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Adelaida »

Все основные религии зачинались в жестокие древние времена.

И то, о чем там идет речь - имеет отношение к непосредственному и жестокому насилию.

"Не суди", "прости", "подставь щеку" - это не о вывертах душевных, а призыв не приумножать зло убийством и насилием.

Ветхий Завет предлагал ограничиться адекватностью наказания. Око за око, а не всю семью вырезать, не варить в кипящем масле детей и внуков обидчика...

Новый Завет предлагает вообще никого не убивать, не наказывать, На таком именно уровне.

А потом уже, в благословенные времена гуманистических ценностей начали психологию туда засовывать.

Уверяю всех вас, если во времена написания всех этих Заветов, да и даже лет 300 назад, ты прошел мимо обидчика, злобно скрипя зубами, а не выпустил ему кишки медленно, заливая внутрь вместо кишков кипяток - ты ты уже молодец и живешь по заповедям.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Radugnyi »

А мы разве о соответствии социальным стереотипам? Или о переживаниях по поводу поведения окружающих?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Adelaida
Хранитель
Сообщения: 10569
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:36
Репутация: 4654

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Adelaida »

Я не знаю, кто про что, а лично про то, что библейское "простить" - это всего лишь не убить и особо не наказать.
А не противоестественные душевные экзерзисы на самом деле.
Удержался от наказания, мести - и уже молодец. Это как бы и "простил".
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Radugnyi »

Библия вообще весьма полупроективная штука, как я понимаю, в разные эпохи разными авторами трактуется по разному.
Но оттуда можно выудить и те вещи, которые на протяжении веков остаются восстребованными и работают.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а):Библия вообще весьма полупроективная штука, как я понимаю, в разные эпохи разными авторами трактуется по разному.
Но оттуда можно выудить и те вещи, которые на протяжении веков остаются восстребованными и работают.
Я Библию глубоко не изучал, но насколько я помню, там тема наказания одна из центральных.
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Vadim »

Adelaida писал(а):Я не знаю, кто про что, а лично про то, что библейское "простить" - это всего лишь не убить и особо не наказать.
А не противоестественные душевные экзерзисы на самом деле.
Удержался от наказания, мести - и уже молодец. Это как бы и "простил".
Удержался - да. Но речь о том, что происходит при этом внутри. Полезно-неполезно, в этом смысле.
Сдержался, а давление пара не уменьшилось, и прорвало в другом месте, или прыщи выскочили.
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Vadim »

Margo писал(а):Смотря что понимать под прощением. Ведь если обида сидит внутри и мешает жить обиженному то кому нужно прощение? Если человек поступил с тобой плохо, и ты его простишь, это не значит что ты должен оставить человека в своей жизни, это значит что вместе с человеком ты отпускаешь негатив.
Я не понимаю слова "отпусти", в памяти-то остаётся нерешёнка.
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а):У меня сразу ассоциации с детско - родительскими отношениями. У каждого человека есть выбор и право на ошибки.
Пардон, в детско-родительских отношениях выбора у обоих сторон как раз и нет.
Родительская сторона дрессирует, манипулируя чувством вины, детская сторона пытается получить любовь, модифицируя своё поведение.
Изображение
Аватара пользователя
Adelaida
Хранитель
Сообщения: 10569
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:36
Репутация: 4654

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Adelaida »

Vadim писал(а):
Adelaida писал(а):Я не знаю, кто про что, а лично про то, что библейское "простить" - это всего лишь не убить и особо не наказать.
А не противоестественные душевные экзерзисы на самом деле.
Удержался от наказания, мести - и уже молодец. Это как бы и "простил".
Удержался - да. Но речь о том, что происходит при этом внутри. Полезно-неполезно, в этом смысле.
Сдержался, а давление пара не уменьшилось, и прорвало в другом месте, или прыщи выскочили.
Прыщи выскочат - это если себя при этом внутри уламываешь "простить".
А если зол, как черт, но не убил - так это даже нормально вообще-то.
Аватара пользователя
Adelaida
Хранитель
Сообщения: 10569
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:36
Репутация: 4654

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Adelaida »

Vadim писал(а): Родительская сторона дрессирует, манипулируя чувством вины, детская сторона пытается получить любовь, модифицируя своё поведение.
Почему именно вины-то?
Я вот - ни разу себя в чем-любо виноватой перед родителями не ощутила.
И думаю, таких много.
Аватара пользователя
Margo
Собеседник
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 05 май 2015, 13:38
Репутация: 285

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Margo »

Vadim писал(а):
Margo писал(а):Смотря что понимать под прощением. Ведь если обида сидит внутри и мешает жить обиженному то кому нужно прощение? Если человек поступил с тобой плохо, и ты его простишь, это не значит что ты должен оставить человека в своей жизни, это значит что вместе с человеком ты отпускаешь негатив.
Я не понимаю слова "отпусти", в памяти-то остаётся нерешёнка.
Почему она непременно остается и почему нерешенка? Мне например помогает когда я докапываюсь до сути, понимаю причины, которые заставили человека так поступить, его мотивы. Это не оправдывает его в моих глазах, но будто складывается пазл, решается загадка. Не факт что я себе объясняю его мотивы верно, но найдя логичное для себя объяснение, мой мозг соглашается на то чтобы бросить прокручивание этой ситуации снова и снова в своей голове, потому что она уже разгадана и интерес к ней утерян. Выводы относительно человека сделаны и все, поставлена точка.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а):
Я Библию глубоко не изучал, но насколько я помню, там тема наказания одна из центральных.
Я тоже знаю лишь поверхностно))). История сынов израилевых в лицах и картинках. Жестокости Ветхого Завета противопоставлена Любовь Нового.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а):
Пардон, в детско-родительских отношениях выбора у обоих сторон как раз и нет.
Родительская сторона дрессирует, манипулируя чувством вины, детская сторона пытается получить любовь, модифицируя своё поведение.
Именно! Рассуждение в рамках "виноват - прав" или "простить - наказать" и есть детско - родительские.

Взрослые дают право на ошибку и право другому решить хочет он жить с этой ошибкой или же лучше отойти в сторону. Часто даже самая большая боль причиняется из "добрых" побуждений, в силу ограниченности стереотипных способов взаимодействия.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Radugnyi »

Adelaida писал(а): Почему именно вины-то?
Я вот - ни разу себя в чем-любо виноватой перед родителями не ощутила.
И думаю, таких много.
Адя, поверь, таких мало). Именно чувство вины универсальный манипулятивный механизм. Работает как часы. Отсюда и столько неуверенных в себе граждан.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Vadim »

Adelaida писал(а):
Vadim писал(а): Родительская сторона дрессирует, манипулируя чувством вины, детская сторона пытается получить любовь, модифицируя своё поведение.
Почему именно вины-то?
Я вот - ни разу себя в чем-любо виноватой перед родителями не ощутила.
И думаю, таких много.
Согласен. Немало людей, которым чувство вины неведомо.
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а):
Adelaida писал(а): Почему именно вины-то?
Я вот - ни разу себя в чем-любо виноватой перед родителями не ощутила.
И думаю, таких много.
Адя, поверь, таких мало). Именно чувство вины универсальный манипулятивный механизм. Работает как часы. Отсюда и столько неуверенных в себе граждан.
Ну хорошо. А без чувства вины как ты сформируешь личность, которая в состоянии различать что такое хорошо, а что такое плохо?
Известно, что одна из черт клинических психопатов - полное отсутствие чувства вины. Это дефект социализации, и это неизлечимо. Чекатило, например, не считал себя виноватым, вообще. У него так психика функционировала.
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Ещё раз о прощении.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а):]

Ну хорошо. А без чувства вины как ты сформируешь личность, которая в состоянии различать что такое хорошо, а что такое плохо?
Известно, что одна из черт клинических психопатов - полное отсутствие чувства вины. Это дефект социализации, и это неизлечимо. Чекатило, например, не считал себя виноватым, вообще. У него так психика функционировала.
Понимание ответственности за последствия своих выборов. Сострадание и сочувствие. "Я причинил тебе боль. Я сожалею. Тебе плохо и я разделяю с тобой эту боль. Я приложу все усилия, чтобы исправить ситуацию или изменить будущее".

Хотя... как это ребёнку объяснить, фиг знает. Разве что собственным примером в отношении него же самого.

Ответственность в случае Чикатило общая, на самом деле. Его ответственность - это выбор компенсации внутренней кривизны. Ответственность общества, что такой выбор стал возможным. У нас психолог, которая экспертизу проводила с Бухановским нейропсихологию вела, говорит абсолютно больной товарищ, на всю голову. Но признать это тогда было нельзя. Закрыли бы пожизненно в дурку, родственники погибших разорвали бы на фиг. А так расстреляли и все счастливы.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Ответить