Супружество - мифы и реальность.

Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): Но в процессе взаимодействия с другими людьми эти вытесненные особенности так или иначе проявляются, сигналят о том, что пришло время перевести их из неосознанного плана в сознание. Что физика и химия сформирована достаточно, чтобы перейти к уравновешиванию психики. Чаще всего это детские травмы, которые требуется повторно "пережить" во взрослом возрасте, переосмыслить и изменить своё восприятие и поведение. (понятно, что это периоды, которые возникают и сменяются периодами другой деятельности). И здесь обязательно нужен Другой, во взаимодействии и при активном участии, которого и происходит интеграция. ИМХО.
Механизм - как именно сигналят (и что за вытесненные особенности), что именно, как и по какой причине вытесняется? Что такое процесс вытеснения вообще, как он характеризуется, что в себе содержит? И вообще, что же такое бсз, раз торкнуло, и ты что-то там пытаешься перевести в сознание (содержимое бсз самим человеком не ОСОЗНАЁТСЯ, потому оно и бсз)? Какой смысл переживать детскую травму, о которой ты вообще не представляешь - а главное в возрасте, когда не то что сознания нет, а мозг ещё только формируется, и никаких структур памяти не существует.

п.с. Маслоу вообще-то не был психологом, и говорил скорее не а самоактуализации (за этим к Юнгу), а о банальной самореализации, т.е. развитии в себе полезных навыков.
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): Так вот. Точка экстремума будет в этом случае внутренняя готовность раскрыться перед Другим, готовность пережить последствия этого выбора, принять то, что прячешь сам от себя. Наверное так.
Ну так я итак могу раскрыться перед близким другом, мне не нужна какая-то специальная внутренняя готовность, и я не боюсь каких-то переживаний дальнейших последствий "этого выбора", мне не нужно ничего принимать - друг жеж.)) С оговоркой - мы друзья детства, каковыми стали в период подростковой кооперации, есть такой период, который работает без участия сексуальности. Период развития сексуальности происходит уже позже, и между нами (ставшими друзьями детства), например, может возникнуть соперничество за одну женщину.
Что касается дружбы между эМ и Жо, имея в виду уже зрелый возраст, то без сексуальности тут уже никак, увы. И назвать это просто "дружбой" (из которой что-то там без влюблённости перейдёт в... х.з. что, ну ладно, любовь) можно с натяжкой.
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Ну так я итак могу раскрыться перед близким другом, мне не нужна какая-то специальная внутренняя готовность, и я не боюсь каких-то переживаний дальнейших последствий "этого выбора", мне не нужно ничего принимать - друг жеж.)) С оговоркой - мы друзья детства, каковыми стали в период подростковой кооперации, есть такой период, который работает без участия сексуальности. Период развития сексуальности происходит уже позже, и между нами (ставшими друзьями детства), например, может возникнуть соперничество за одну женщину.
Что касается дружбы между эМ и Жо, имея в виду уже зрелый возраст, то без сексуальности тут уже никак, увы. И назвать это просто "дружбой" (из которой что-то там без влюблённости перейдёт в... х.з. что, ну ладно, любовь) можно с натяжкой.
И чему это противоречит?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): (Можно почитать теорию Выгодского и работы Лурия по развитию высших эмоций.... )
А что там у Выготского и Лурия, и что такое высшие эмоции?) Есть у Выготского про аффекты и их связь с интеллектом, про высшие эмоции непонятно.
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): И чему это противоречит?
Я ничему не противоречу, я просто подвергаю сомнение механизм перехода "дружба ->любовь", минуя обязательную стадию эротического влечения, т.е. влюблённости.))
Иными словами, без горючего эта машина не поедет, твой пример был неудачен.
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Механизм - как именно сигналят (и что за вытесненные особенности), что именно, как и по какой причине вытесняется? Что такое процесс вытеснения вообще, как он характеризуется, что в себе содержит? И вообще, что же такое бсз, раз торкнуло, и ты что-то там пытаешься перевести в сознание (содержимое бсз самим человеком не ОСОЗНАЁТСЯ, потому оно и бсз)? Какой смысл переживать детскую травму, о которой ты вообще не представляешь - а главное в возрасте, когда не то что сознания нет, а мозг ещё только формируется, и никаких структур памяти не существует.

п.с. Маслоу вообще-то не был психологом, и говорил скорее не а самоактуализации (за этим к Юнгу), а о банальной самореализации, т.е. развитии в себе полезных навыков.
Про вытеснение (и другие механизмы психологической защиты, рационализация, например) подробно говорилось в теме "Я". На мой взгляд в контексте данного разговора это второстепенный фактор.

То время, когда мозг кодирует информацию по другому, влияет только на формирование индивидуального баланса биофизиопсихического, который для взрослого человека будет естественным и аутентичным. Здесь нет общей кальки для всех людей, здесь есть качественные отличия (различия в качествах) друг от друга. Травмы начинаются, когда близкое окружение отказывается принимать такую аутентичность ребёнка и перекраивает искусственно под свои представления. Это уже освоение речи и социальных ролей. А это уже целая последовательность, чаще всего, каких-то повторяющихся ситуаций, которые во взрослом возрасте будут опосредованно актуализированы, если всё ровно срослось.

Бессознательное это тоже часть человека, от него скрыто само воспоминание, но не ассоциативные связи с ним. Поэтому можно по собственным реакциям на повторяющиеся ситуации отследить какая особенность вытеснена. Об этом тоже говорили многократно. ИМХО.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Я ничему не противоречу, я просто подвергаю сомнение механизм перехода "дружба ->любовь", минуя обязательную стадию эротического влечения, т.е. влюблённости.))
Иными словами, без горючего эта машина не поедет, твой пример был неудачен.
Хотеть Другого или хотеть образ Другого у себя в голове. Есть разница? Можно хотеть Другого без идеализации?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): А что там у Выготского и Лурия, и что такое высшие эмоции?) Есть у Выготского про аффекты и их связь с интеллектом, про высшие эмоции непонятно.
Возьми да почитай. Я здесь выкладывала. Чи я тебе лектор?) .297
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): Возьми да почитай. Я здесь выкладывала. Чи я тебе лектор?) .297
Ну, судя по текстам - выходит да. Есть неясность, задаю уточняющий вопрос.
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а):
Vadim писал(а): Я ничему не противоречу, я просто подвергаю сомнение механизм перехода "дружба ->любовь", минуя обязательную стадию эротического влечения, т.е. влюблённости.))
Иными словами, без горючего эта машина не поедет, твой пример был неудачен.
Хотеть Другого или хотеть образ Другого у себя в голове. Есть разница? Можно хотеть Другого без идеализации?
Давай конкретно, про твоё утверждение о возникновении любви напрямую из дружбы. Речь об этом.
Мы же про М и Ж, т.е. сексуальную любовь, судя по сабжу? Или о любви к котам, друзьям, родине и т.п.?
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

"Л.С. Выготский разделял представления о существовании низших ("натуральных") эмоций и высших ("приобретённых"), считая, что первые связаны с относительно элементарными, а вторые - с более сложными, социально обусловленными потребностями. Последователи Выготского, разрабатывая проблему формирования эмоционально - личностной сферы у ребёнка, с помощью различных экспериментальных методов показали, что в онтогенезе происходят как "интеллектуализация", так и "воллюнтаризация" эмоций, т.е. превращение сравнительно элементарных эмоций в высшие (в том числе в нравственные, эстетические, интеллектуальные и др.), имеющие качественно иное опосредованное строение (Л.И. Божович, 1995г и др.)

Л.С. Выгодский и его последователи были убеждены в возможности и перспективности строго экспериментального изучения как низших, так и высших эмоционально - личностных форм психической реальности (высших эмоций, значащих переживаний, смыслов, нравственных чувств и т.д.), что и стало позже предметом специальных исследований ."

"Эмоционально - личностная сфера как общепсихологическая проблема интересовала А.Р. Лурия. Ещё до встречи с Выготским (в 1924 году) он занимался экспериментальным изучением "эмоциональных конфликтов" - скрытых эмоциональных комплексов - что было связано с его интересом к психоанализу. Вопреки популярной тогда "периферической теории" эмоций Джеймса - Ланге, сводившей эмоции к вегетативным реакциям, А.Р. Лурия предпринял исследование эмоционально - личностной сферы посредством изучения речевых и двигательных реакций. Им была разработана "сопряжённая моторная методика", представлявшая собой вариант ассоциативной методики (от испытуемого требовалось на слова - стимулы одновременно отвечать и речевыми, и двигательными реакциями), которая оказалась очень продуктивной. А.Р. Лурия показал, что сочетание словесных и двигательных ответов на слова - стимулы более адекватно отражает эмоциональное состояние испытуемых, чем вегетативные реакции. С помощью этой методики оказалось принципиально возможным объективизировать скрытые эмоциональные комплексы, при чём их индикатором явилось главным образом движения левой руки (что полностью соответствует современным представлениям о ведущей роли правого полушария в переработке "эмоциональной" информации). Исследование показало, что скрытые эмоциональный состояния, или "аффективные комплексы", представляют собой сложные системные образования, включающие разные, связанные между собой компоненты (словесные, двигательные, вегетативные и т.д.)
Было проведено исследование естественных и искусственных (созданных предварительно под гипнозом) "аффективных комплексов" у здоровых испытуемых, у студентов в ситуации экзаменов, у лиц, подозреваемых в преступлениях, у больных с невротическими расстройствами. Результаты исследования были опубликованы в монографии, которая имела огромный успех и неоднократно переиздавалась за рубежом.
Интересно, что способ получения "аффективных следов" преступления, предложенных А.Р. Лурия, оказался предвестником намного позже созданных в США детекторов лжи. "
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Давай конкретно, про твоё утверждение о возникновении любви напрямую из дружбы. Речь об этом.
Мы же про М и Ж, т.е. сексуальную любовь, судя по сабжу? Или о любви к котам, друзьям, родине и т.п.?
Говорю же, запутаемся так. Лучше перевести разговор на уровень формирования взаимосвязей и взаимодействий, как опосредованное проявление внутреннего мира человека во внешний. Эти проявления могут выражаться в различной деятельности по отношению к разным объектам и к котам и к Родине и к Другу и к Другому и к детям и т.д. и т.п.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Какая после многолетней дружбы может быть влюблённость? Когда знаешь человека 300 лет, вы с ним в таких переделках побывали, что вспоминать об этом неприлично, не то, что думать или говорить и после такого сохранили уровень доверия - без осуждения, обесценивания и попыток самоутвердиться за счёт друг друга, что тут идеализировать? Знаешь просто человека с худшей стороны как облупленного, знаешь, чего от него ждать, знаешь его привычки дурацкие и мечты, до фига чего знаешь и он про тебя столько же. Просто в один прекрасный день приходит осознание - вот! "То, что доктор прописал"(с) - твой человек. И всё. И никакой влюблённости. Логическое продолжение сближения. Так вижу.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а):Какая после многолетней дружбы может быть влюблённость? Когда знаешь человека 300 лет, вы с ним в таких переделках побывали, что вспоминать об этом неприлично, не то, что думать или говорить и после такого сохранили уровень доверия - без осуждения, обесценивания и попыток самоутвердиться за счёт друг друга, что тут идеализировать? Знаешь просто человека с худшей стороны как облупленного, знаешь, чего от него ждать, знаешь его привычки дурацкие и мечты, до фига чего знаешь и он про тебя столько же. Просто в один прекрасный день приходит осознание - вот! "То, что доктор прописал"(с) - твой человек. И всё. И никакой влюблённости. Логическое продолжение сближения. Так вижу.
Почему неприлично вспомнить? Что-то неприличного было?)
Физическое влечение скорее всего присутствовало всегда, и до появления "дружеских" отношений, которые на самом деле просто определённая дистанция. С просто "хорошими" не ложатся в постель, ложатся с теми, кто вызывает физическое влечение.
Фишка в том, что физическое влечение возникает к многим объектам противоположного пола в одно и то же время, это условие для отбора. А вот представить, что сексуальные отношения могут произойти и без него, мне сложно. Что-то тут неесетственно, опять же, в разрезе сабжа, а не любви к котам и родине.)
Насчёт того, что "знаешь всё", думаю нет, имеешь только его образ в голове и его интерпретации "всего" специально для тебя. Аналогично с его стороны - с помощью твоих интерпретаций себя для него.
Чтобы химия возникла, необходимо физическое влечение. А не просто накопленный объём информации.
Это я так, абстрактно.
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): Говорю же, запутаемся так. Лучше перевести разговор на уровень формирования взаимосвязей и взаимодействий, как опосредованное проявление внутреннего мира человека во внешний. Эти проявления могут выражаться в различной деятельности по отношению к разным объектам и к котам и к Родине и к Другу и к Другому и к детям и т.д. и т.п.
Я не запутаюсь, не переживай.
Опосредованное проявление внутреннего мира на внешний это психологическая защита, называется проекция.)
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Почему неприлично вспомнить? Что-то неприличного было?)
Физическое влечение скорее всего присутствовало всегда, и до появления "дружеских" отношений, которые на самом деле просто определённая дистанция. С просто "хорошими" не ложатся в постель, ложатся с теми, кто вызывает физическое влечение.
Фишка в том, что физическое влечение возникает к многим объектам противоположного пола в одно и то же время, это условие для отбора. А вот представить, что сексуальные отношения могут произойти и без него, мне сложно. Что-то тут неесетственно, опять же, в разрезе сабжа, а не любви к котам и родине.)
)) Соглашусь, что физическая привлекательность должна быть как составляющая и личностная симпатия. Тогда возможна! любовь, но не факт.
Vadim писал(а):Насчёт того, что "знаешь всё", думаю нет, имеешь только его образ в голове и его интерпретации "всего" специально для тебя. Аналогично с его стороны - с помощью твоих интерпретаций себя для него.
Чтобы химия возникла, необходимо физическое влечение. А не просто накопленный объём информации.
Это я так, абстрактно.
Ой, понятно же, что абсолюта нет. Но в этом моменте знаешь Другого по поведению, которое может сильно отличаться от заявленных качествах на словах. Поэтому и смысла нет о себе говорить до фига - я такая, я такой! Это человек так думает про себя, а поступки и дела говорят о том, какой есть на самом деле. В дружеских взаимосвязях такие вещи вписываются со временем в картинку Другого как будто так и надо. Знаешь, что для него важно казаться таким, хотя на самом деле он поступает вот так и нормально обоим. Это и станет в какой-то момент или камнем преткновения или возможностью для интеграции, когда какое - нибудь внешнее обстоятельство заставит проявиться именно это внутриличностный конфликт.

А влюблённость возникает от отсутствия достоверной информации, вернее она без надобности в этом контексте - приятные ощущения вызывают именно фантазии, которые заполняют пробелы в знаниях о Другом автоматически так, как тебе самому больше нравится. ИМХО. И здесь спокойно можно обойтись без физического влечения и дружеского понимания, можно и в туфли влюбиться.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Я не запутаюсь, не переживай.
Опосредованное проявление внутреннего мира на внешний это психологическая защита, называется проекция.)
Нет, проекция это когда внешний мир трактуешь, исходя из собственных представлений. А здесь речь, скорее, о самовыражении. .160
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): А влюблённость возникает от отсутствия достоверной информации, вернее она без надобности в этом контексте - приятные ощущения вызывают именно фантазии, которые заполняют пробелы в знаниях о Другом автоматически так, как тебе самому больше нравится. ИМХО. И здесь спокойно можно обойтись без физического влечения и дружеского понимания, можно и в туфли влюбиться.
Серьёзно?)
Ну, а почему тогда говорят, что первое впечатление о человеке самое верное? При этом хватает нескольких минут, чтобы его составить? )
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Серьёзно?)
Ну, а почему тогда говорят, что первое впечатление о человеке самое верное? При этом хватает нескольких минут, чтобы его составить? )
Это спорное утверждение. От многих факторов зависит. Например, от настроения или от актуальной ситуации. Вряд ли человек в горе или в гневе будет самим собой.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

И во влюблённости как раз будет и страх потери и ревность и желание слиться с идеалом и притупление критического мышления от переизбытка эндорфинов (а если ещё и вперемешку с зашкаливающим тестостероном...) и вполне можно вляпаться в зависимость, потому как нет никаких сил сопротивляться внутренним желаниям (мозг приглушен-то) и "Как Герасим на всё согласен"(с). И чем сильнее влюблённость, тем больше глупостей человек совершает "ради любви", тем сильнее потом будет разочарование и больше обесценивание объекта, который реально сильно отличается от выдуманного образа. Правда там ещё многое и от образа зависит и от образа идеальных отношений.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Ответить