Супружество - мифы и реальность.

Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Дело в том, что чувство возникает именно "за что-то", начиная с полезных свойств и качеств, заканчивая запахом, мировоззрением, тембром голоса или походкой.
Влюблённость так возникает, совпадение верхних строчек в иерархии ценных качеств в образе идеального партнёра. На уровне биохимии возникает физическое влечение или нет, вот здесь запах, грация, голос, волосы и прочее и прочее. Это может в итоге стать любовью, а может и нет. Зависит от того, что будет, когда розовые очки упадут. И увидишь наравне с достоинствами и отвергаемые качества, при чём свои собственные изначально. Будет обесценивание и расход или что-то другое. Вопреки.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): Влюблённость так возникает, совпадение верхних строчек в иерархии ценных качеств в образе идеального партнёра. На уровне биохимии возникает физическое влечение или нет, вот здесь запах, грация, голос, волосы и прочее и прочее. Это может в итоге стать любовью, а может и нет. Зависит от того, что будет, когда розовые очки упадут. И увидишь наравне с достоинствами и отвергаемые качества, при чём свои собственные изначально. Будет обесценивание и расход или что-то другое. Вопреки.
Ну вперёд. Дальше будут попытки дать определение, что такое "настоящая любовь", правильно?
А без влюблённости она возникает? Нет, ну чо, любовь к котам, родине и т.п..)) Да?
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): Могу, правда, ещё пару историй из своей жизни подкинуть, чтобы было что обсуждать.
Это и будет твой субъективный опыт, представляемый в качестве "ПОЛНОЙ ЯСНОСТИ".
Не позиционируй ты себя психологом, оно ещё туда-сюда.
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Ну вперёд. Дальше будут попытки дать определение, что такое "настоящая любовь", правильно?
А без влюблённости она возникает? Нет, ну чо, любовь к котам, родине и т.п..)) Да?
Да откуда? Дальше будет очень много пафоса, больше-то и нет ничего. .254

Бывает любовь и без влюблённости, та, которая начинается с дружбы, когда сразу видишь человека таким какой он есть и без претензий на переформатирование под свой идеальный образ. Сразу окситоцин. Но, справедливости ради, надо сказать, что влюблённость появляется потом, периодически, когда узнаёшь человека ближе и находишь в нём что-то новое для себя, и это очень нравится или когда какой-то поступок превосходит ожидания, но это цикличные моменты, они всю жизнь будут возникать, при условии, что два человека продолжают друг друга удивлять, раскрываясь.

И физиологическая составляющая должна совпадать при этом, иначе опасность перекоса есть.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Это и будет твой субъективный опыт, представляемый в качестве "ПОЛНОЙ ЯСНОСТИ".
Не позиционируй ты себя психологом, оно ещё туда-сюда.
))) Вот промолчать никак нельзя было? Давай эту ветку разговора просто закроем? (полная ясность - это твоё впечатление от моих слов, это оттого, что когда у меня есть уверенность в том, что говорю, я опускаю "междометья", из чего складывается картинка однозначности утверждения. На самом деле это слишком объёмный труд - выстроить более или менее удобоваримую теорию межличностных отношений с учётом всех возможных вариантов развития событий ).
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): Да откуда? Дальше будет очень много пафоса, больше-то и нет ничего. .254
Вот я потому и говорю, лучше его избегать.
Вопрос не такой простой, а любой пафос его просто закрывает, не давая изучать - это эмоциональная сфера, состоит из внутренних объектов, интроецированных, присвоенных. Но они всегда отличаются от объектов настоящих, которые существуют в принципе реальности.
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): ))) Вот промолчать никак нельзя было? Давай эту ветку разговора просто закроем? (полная ясность - это твоё впечатление от моих слов, это оттого, что когда у меня есть уверенность в том, что говорю, я опускаю "междометья", из чего складывается картинка однозначности утверждения. На самом деле это слишком объёмный труд - выстроить более или менее удобоваримую теорию межличностных отношений с учётом всех возможных вариантов развития событий ).
Ты тут хозяйка, тебе и решать, закрывать или нет.
Полная Ясность это категорическое утверждение, закрывающее дальнейшую необходимость в изучении вопроса.
Это катит для школьников, которых нужно держать в колее и слегка подавлять критичность мышления.
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Ты тут хозяйка, тебе и решать, закрывать или нет.
Полная Ясность это категорическое утверждение, закрывающее дальнейшую необходимость в изучении вопроса.
Это катит для школьников, которых нужно держать в колее и слегка подавлять критичность мышления.
) Закрыть ветку, имелось в виду, перестать обсуждать индивидуальное восприятие текста, которое напрямую связано с образами в голове и ролевыми ожиданиями и слабой способностью воспринимать как данность даже то, что идёт в разрез с собственными представлениями. При чём без обесценивания.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Вот я потому и говорю, лучше его избегать.
Вопрос не такой простой, а любой пафос его просто закрывает, не давая изучать - это эмоциональная сфера, состоит из внутренних объектов, интроецированных, присвоенных. Но они всегда отличаются от объектов настоящих, которые существуют в принципе реальности.
Вадим. Заканчивай. Иначе придётся разбираться кто и что понимает под пафосом и с какого перепуга кто-то что-то должен в себе менять, потому что другому мерещится или есть отвращение к каким-то формам подачи материала.

Человек всегда действует целенаправленно, осознаёт он это или нет. Но, по косвенным уликам есть возможность определить цель. Так вот, когда цель понять, что тебе хочет человек донести своим индивидуальным способом - это один набор действий - вопросов, построение фраз и набор слов. А когда цель - переформатировать под своё восприятие, подогнать под свой комфортный образ - это уже другой набор.

Хотя, думаю, я понимаю, что ты хотел сказать - как мои слова выглядят со стороны и какое впечатление может сложиться у читателей. Такая цель?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Если же совсем строго говоря, то любовь может случиться из любой стартовой позиции. Люди сходятся друг с другом по разным причинам, в разном возрасте, с учётом разного жизненного опыта это может быть и расчёт и безысходность и залёт и так надо и до фига ещё чего. Вот из любого ЭТОГО может получиться любовь, а может и ерунда. Значит дело в том КАК живут, что там происходит между двумя людьми внутри микросоциума, какие формируются взаимосвязи и за счёт чего. А вот это уже можно отследить, вычленить, разобрать и повторить.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): Вадим. Заканчивай. Иначе придётся разбираться кто и что понимает под пафосом и с какого перепуга кто-то что-то должен в себе менять, потому что другому мерещится или есть отвращение к каким-то формам подачи материала.
Это не материал, а тут не лекция. Ну, мне так кажется. Мы же просто беседуем, да?
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): Бывает любовь и без влюблённости, та, которая начинается с дружбы, когда сразу видишь человека таким какой он есть и без претензий на переформатирование под свой идеальный образ. Сразу окситоцин. Но, справедливости ради, надо сказать, что влюблённость появляется потом, периодически, когда узнаёшь человека ближе и находишь в нём что-то новое для себя, и это очень нравится или когда какой-то поступок превосходит ожидания, но это цикличные моменты, они всю жизнь будут возникать, при условии, что два человека продолжают друг друга удивлять, раскрываясь.
Любовь, которая начинается с дружбы. Но и тут оговорка - появляется потом.)
Ну вот у меня есть друзья, и я их люблю, можно так сказать.)) Но сцуко они мужики, и влюблённости тут никак не появиться.
Значит нужна оговорка - между эМ и Жо, и ещё куча оговорок по поводу "дружбы" между ними. В общем не бывает никакой любови, напрямую переходящей из дружбы, минуя фазу влюблённости.)
Ну, или распиши процесс поподробнее.

п.с. даже дружбы без идеализации не бывает. и вообще, дружба это очень мутное понятие.
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Это не материал, а тут не лекция. Ну, мне так кажется. Мы же просто беседуем, да?
Вот от того как я сейчас отвечу, зависит в какую сторону свернёт разговор (при условии, что собеседник будет проявлять свои обычные реакции) - в коструктив или в деструктив. А мой ответ зависит от моего внутреннего состояния, настроения, физической усталости, актуальной ситуации, отношения к собеседнику, цели разговора и состояния нервной системы на данный момент и индивидуальной способности всё это контролировать.

Так куда идём? Конструктив - деструктив? Выбирай).
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): Так куда идём? Конструктив - деструктив? Выбирай).
Деструктив. Будем разрушать безжизненные пафосные конструкции.)
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Деструктив. Будем разрушать безжизненные пафосные конструкции.)
)) Тогда без меня. Мне доктор сказал нервы беречь. А я натура увлекающаяся... .160
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): )) Тогда без меня. Мне доктор сказал нервы беречь. А я натура увлекающаяся... .160
Хорошо.
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

ДАВАЙТЕ ГОВОРИТЬ МУЖЧИНАМ КОМПЛИМЕНТЫ

НУЖНО ЛИ ХВАЛИТЬ МУЖЧИН

«Что за чушь! Комплименты делают женщинам! Настоящий мужчина не ждет комплиментов, он сдержан, уверен в себе. Комплименты унижают мужчину, ставят его в неловкое положение», – так считает восемьдесят процентов женщин. Еще двадцать, вспомнив бабушкины наказы, с ними согласятся. Мужчина должен превозносить женщину, осыпать ее комплиментами и поднимать на пьедестал. Крепка в нашем сознании формула любви Аполлона и Дафны: она бежит, он ее догоняет!
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): Любовь, которая начинается с дружбы. Но и тут оговорка - появляется потом.)
Ну вот у меня есть друзья, и я их люблю, можно так сказать.)) Но сцуко они мужики, и влюблённости тут никак не появиться.
Значит нужна оговорка - между эМ и Жо, и ещё куча оговорок по поводу "дружбы" между ними. В общем не бывает никакой любови, напрямую переходящей из дружбы, минуя фазу влюблённости.)
Ну, или распиши процесс поподробнее.

п.с. даже дружбы без идеализации не бывает. и вообще, дружба это очень мутное понятие.
Уровень доверия с друзьями другой, нежели уровень доверия в паре. Вот, если в дружбе достигается определённый экстремум в доверии, то активируется потребность в самоактуализации и тогда эта потребность сигналит о себе опосредованно, запуская биохимию. Чаще всего возникает физическое влечение, которого не было до того как. Может быть и влюблённость. Но влюблённость может быть и просто как в человека, без физиологической составляющей. Здесь важна именно физика - новый этап доверия - интимность, новая грань познания друг друга - через тело в разум. Если так понятно.

(Можно почитать теорию Выгодского и работы Лурия по развитию высших эмоций и Маслоу о самоактуализирующейся личности - это всё звенья одной цепи)
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 22323
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 11074

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): Уровень доверия с друзьями другой, нежели уровень доверия в паре. Вот, если в дружбе достигается определённый экстремум в доверии, то активируется потребность в самоактуализации и тогда эта потребность сигналит о себе опосредованно, запуская биохимию.
Выделенное обоснуй, нарисуй какую-то причинно-следственную цепочку.

"Если достигается - то активируется" Почему и что активируется? Как самоактуализация (если по тем же словесным манипуляциям Маслоу), связана с отношениями в дружбе? И что за дружба без определённого уровня доверия (что за экстремум такой)?
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Супружество - мифы и реальность.

Сообщение Radugnyi »

Ладно. Объясню, как мне это понимается. Нужна точка отсчёта. И понятнее будет, если уйти от определений дружбы - любви во взаимосвязи и взаимодействия. ИМХО.

Эволюция как развитие видов внутри вида (а не из бегемота в жирафа или из обезьяны в человека). У каждого вида свой порог развития. И человек как отражение эволюции, развивается сам в себе и сам по себе. Для каждой опции и функции свои сензитивные периоды развития, психика и химия и физика развиваются взаимосвязано. И для всех видов, условно эти этапы тождественны, но только у человека есть высшие психические функции.

Другой момент. Для развития нужны раздражители, катализаторы, которые запускают те или иные процессы в организме (и тело и разум и психика). Кризисы или конфликты. У человека эти этапы связаны с социокультурной историей, с другими людьми, это необходимое условие для адекватного развития (адекватного заданной видовой программе, которая отличается от других видовых программ). То есть, проще говоря в жизни каждого человека есть целый набор конфликтно - тестовых ситуаций, переживая которые, он или выходит на какой-то новый уровень самосознания или же вытесняет часть болезненных переживаний, прячет травму за "забор". Чем больше таких "заборов", тем сложнее человеку адаптироваться в социуме, тем меньше времени и ресурсов на реализацию задатков и способностей, энергия уходит на поддержание гомеостаза, на уравновешивание "заборов" и открытого пространства. Если так понятно.

Но в процессе взаимодействия с другими людьми эти вытесненные особенности так или иначе проявляются, сигналят о том, что пришло время перевести их из неосознанного плана в сознание. Что физика и химия сформирована достаточно, чтобы перейти к уравновешиванию психики. Чаще всего это детские травмы, которые требуется повторно "пережить" во взрослом возрасте, переосмыслить и изменить своё восприятие и поведение. (понятно, что это периоды, которые возникают и сменяются периодами другой деятельности). И здесь обязательно нужен Другой, во взаимодействии и при активном участии, которого и происходит интеграция. ИМХО.

Следующий момент. Болезненные воспоминания, потому и болезненные, что их осознание причиняет сильную душевную боль. Возвращаясь, даже мысленно, в ситуацию травмы, ассоциативно, всплывают эмоционально - чувственные ощущения ситуации, вплоть до повтора физических ощущений. Рефлекторно психика защищает равновесие и дистанцируется от разрушительного фактора. Роль Другого в этом моменте - показать на болевую точку, дать ресурсную базу для усилия вернуться в ситуацию травмы и обезболить. (при условии, что интеграция проходит ровно, без перекосов). А это возможно, только при длительном взаимодействии и в атмосфере доверия, которая формируется, в свою очередь, через узнавания реакций Другого на какие-то раздражители и своих ожиданий (отдельный разговор). И чем болезненнее воспоминание, тем дальше запрятан образ его, тем более тесное и пролонгированное во времени взаимодействие требуется, чтобы его вытащить и переработать. Степень близости, уровень знания друг друга, насколько человек готов раскрыться, впустить в свой внутренний мир Другого и какие условия ему для этого нужны. Это и будет в совокупности уровень доверия. Физическая близость в таком контексте, с одной стороны удовлетворяет потребность в безопасности (снова доверие, максимальная обнажённость), с другой служит обезболивающим - прикосновения, поглаживания, поцелуи и т.д. в определённых местах запускают биохимическую реакцию, которая компенсирует затраты энергии на интеграцию вытесненного, плюс положительно стимулирует для дальнейшего узнавания Другого.

Понятно, что это описание процесса без "сучка и задоринки", понятно, что в любой момент может случиться перекос, и все эти вещи могут происходит без затрагивания более глубинных уровней самосознания, поверхностно, абстрагировано, без особых ресурсных вложений и без формирования эмоционально - чувственных связей.

Так вот. Точка экстремума будет в этом случае внутренняя готовность раскрыться перед Другим, готовность пережить последствия этого выбора, принять то, что прячешь сам от себя. Наверное так.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Ответить