Эксперименты и исследования

Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а):если расширить данный вывод то можно заметить, к каким последствиям ведет, основанная на конкуренции рыночная экономика и капитализм, а куда приводит социализм, где основой является совместный труд.
Строго говоря, нельзя такой вывод сделать, при советской власти как раз поощрялась здоровая конкуренция: устраивали олимпиады, соревнования, конкурсы, смотры всевозможные, спортивные состязания - формировали "комплекс отличника" с младых ногтей, но при этом и отношение к проигравшим воспитывали вполне определённое - товарищеское, помогающее. Рыночная экономика в основе своей ведёт к победе лучшего над худшим, то есть предполагалось, что потребитель будет отдавать предпочтение более качественному, надёжному товару и будет смысл стремиться именно к добросовестному отношению к тому, что делаешь, развитие за счёт расширения качества продукта. А то, что сейчас получилось, это последствия от подмены понятий, когда быть тупым, бескультурным и невоспитанным стало нормой, маскируясь под самовыражение и индивидуальность. Гордиться тем, что тебе в жопу засовывают член и от этого возбуждается твой член и устраивать по этому поводу парады - это верх деградации общества. Но наказывать уголовно за сексуальные предпочтения это тоже перебор. И так сейчас во всех сферах жизни происходит.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Radugnyi »

Ещё один интересный эксперимент.

Социальное поведение и эффект свидетеля.

Исследования Дж. Дарли и Б. Латане
Копец Л. В. Классические эксперименты в психологии — К., 2010


Эти эксперименты характеризуют глубинные стороны человеческой природы, которые мы не всегда можем узнать на основе наблюдений.

Реальная жизненная история, которая произошла в Нью-Йорке в 1964 г., много раз была описана во всех учебниках по социальной психологии Китти Дженовезе, владелица бара на Манхэттене, возвращалась домой в полночь (до района Квинс, в котором проживают американцы среднего класса). Когда она вышла из машины, на нее напал неизвестный мужчина с ножом и нанес ей несколько ран. Китти отчаянно звала на помощь. Один из соседей открыл окно и закричал: «Отстань от девушки!». Нападающий опомнился и начал убегать, однако, придя, вернулся и, повалив раненую женщину на землю, нанес ей новые раны. Женщина продолжала кричать. Кто-то из соседей позвонил в полицию. Бригада приехала через две минуты, однако несчастная жертва уже была мертва, а нападавший скрылся. Нападение на женщину длилось 35 минут. Свидетелями, по данным полиции, было 38 человек из окрестных домов, из которых только один вызвал полицию. Одна супружеская пара, будучи полностью уверенной, что полицию вызовет кто-либо другой, села к окну и наблюдала ужасную картину. Убийца Китти Дженовезе так и не был найден.

Эта история потрясла всю Америку. Было очевидно, что если бы женщина получила помощь, у нее был бы шанс остаться живой. Однако пассивность всех свидетелей этой истории, их отстраненность, нежелание остановить насилие стали причиной такого трагического финала.

История с Китти Дженовезе стала толчком для изучения аспектов человеческого поведения, связанных с оказанием помощи другим людям.

Поведение, направленное на оказание помощи другим людям, называется просоциальным. В психологических экспериментах делались попытки определить его факторы. Джон Дарли из Нью-Йоркского университета и Бибб Латане из Колумбийского университета предложили термин для описания поведения человека, ставшего свидетелем критической ситуации, когда возникает необходимость оказать помощь, — «вмешательство свидетеля» (или невмешательство).

Исследователи установили, что в жизни человека возникает вероятность встретиться по крайней мере с шестью критическими ситуациями. Они пришли к выводу, что причинами невмешательства людей были не недостаток опыта, не отстраненность, не брак сочувствия или неспособность оказывать помощь, а большое количество участников событий. Ученые решили экспериментально доказать свою гипотезу: чем больше очевидцев, тем меньше вероятность в критической ситуации, что кто-то из них окажет помощь. Феномен распределения ответственности заключается в том, что с ростом количества свидетелей в критических ситуациях вероятность оказания помощи уменьшается.

Теоретической основой эксперимента стала теория распределенной ответственности.

Ученые решили смоделировать критическую ситуацию таким образом, чтобы наблюдать поведение свидетелей. Участниками исследования были студенты подготовительного курса психологии Нью-Йоркского университета, их попросили принять участие в дискуссии об адаптации к высококонкурентной университетской жизни и рассказать о личных проблемах, которые у них возникают. Студентам предложили обсудить свои проблемы между собой, чтобы никто не чувствовал смущения и неудобства. Участники находились в отдельных комнатах и имели возможность общаться друг с другом по телефону. Студентам объяснили, что по телефону они могут общаться только с одним человеком. Каждый участник имел возможность говорить в микрофон две минуты, а затем микрофон переключали на другого.

Такая организация исследования социального поведения позволила создать естественную ситуацию и скрыть содержание исследования.

Студенты были разделены на три группы. Первая группа была убеждена, что они говорят только с одним человеком. Во второй группе каждый думал, что общается с двумя людьми. В третьей группе участники считали, что разговаривают с пятью людьми. На самом же деле во всех группах исследуемых разговаривали сами с собой, а все остальные голоса были записаны на пленку.

В экспериментальных условиях меняли размер группы и создавали критическую ситуацию. Исследователи считали, что внезапный приступ эпилепсии восприниматься людьми как несчастный случай, что и происходит в действительности. В начале исследования первый участник рассказывал о том, что ему трудно приспособиться к жизни в Нью-Йорке и что он не может сосредоточиться на учебе. Затем смущенно добавлял, что у него случаются приступы болезни после пережитого стресса. Далее разговор переключалась на другого студента. В первой группе следующим был студент-исследуемый, в других группах студент слышал разговор и голоса перед тем, как приходила его очередь высказаться. После рассказа исследуемого снова наступала очередь первого студента и в этот момент происходил несчастный случай: у первого студента якобы начинался приступ (который был записан на аудиопленке).

Для испытуемых это убедительно выглядело как несчастный случай. Студент, участник исследования, — в беде и ему нужна помощь. Исследователи фиксировали, сколько участников из группы помогли студенту в беде (т.е. оставляли свою комнату и сообщали о приступе экспериментатору). Показатели учитывали время, необходимое испытуемым чтобы прийти к решению о необходимости оказания помощи. Экспериментатор ожидал реакции участников 4 минуты, после этого исследования останавливали.

Гипотеза экспериментаторов подтвердилась. Количество испытуемых, которые пришли на помощь, зависело от различной численности группы. Чем большей была численность группы, тем меньше ее участников спешили на помощь. Задержка во времени также была длительной там, где было больше участников. В первой группе (двое участников) оказали помощь примерно 100%, задержка в принятии решения была меньше минуты. В группе из трех участников оказали помощь 85%, задержка во времени была более 3 минут. В третьей группе (шесть участников) оказали помощь 60%, задержка во времени — 4 минуты.

Данные могут подтолкнуть нас к мысли, что в исследовании приняли участие люди, не способные к сочувствию и равнодушные к страданиям, однако Дарли и Латане выяснили, что все студенты пережили необычайное волнение и разнервничались, когда начался приступ болезни. Исследователи пришли к выводу, что поведение людей обусловлено их численностью, которая вызывает явление диффузии ответственности. Когда растет количество людей в группе, исследуемый испытывает меньшую личную ответственность за оказание помощи. Студент, который считал, что он действует один, не задерживался с помощью. Когда испытуемые считали, что рядом есть еще другие участники, им легче было подумать, что кто-то другой должен прийти на помощь и решить проблему. Кроме ответственности распределяется также вина и осуждение. Когда не с кем делить ответственность, человек пытается действовать таким образом, чтобы избежать осуждения, и понимает, что бремя вины будет выдержать очень трудно. Когда же участников событий достаточно, тогда присутствующим легче думать, что они смогут избежать осуждения или перенести негативные последствия.

Другим сдерживающим фактором является страх оценки. Дарли и Латане выяснили, что когда есть много других свидетелей, человек боится, что испытает осмеяние или критику из-за возможной неадекватности (помощь не нужна, а с меня будут смеяться, чего я поступил так глупо). Жизненный опыт многих из нас научил не спешить с помощью, так как другие манипулируют нашими чувствами, и в каждой ситуации следует лучше разобраться.

Значение исследований Латане и Дарли. Ученые получили ключевые факты по проблеме оказания помощи и невмешательства свидетелей. В своей книге они обозначили модель оказания помощи, которая была принята психологами и стала хрестоматийной. Исследователи определили основные шаги, которые предшествуют решению по оказанию помощи в критической ситуации.

Чтобы осуществить просоциальное поведение, тот, кто помогает, согласно модели Дарли и Латане, последовательно дает ответ на пять вопросов.

1. Что случилось? (Определение ситуации. Существуют препятствия при определении ситуации: человеку не хватает времени, он слишком углублен в свои проблемы, может не заметить ситуацию.)

2. Можно интерпретировать происходящее, как ситуацию, в которой нужна помощь другого постороннего человека? (Определение ситуации как таковой, в которой надо оказать помощь.) В реальности жизненные ситуации имеют определенную степень неопределенности, и не всегда понятно, нужно ли нам вмешиваться. Иногда мы сдерживаемся, потому боимся неадекватности.

3. Должен ли я брать на себя ответственность за выход из ситуации? (Взятие личной ответственности). Автоматически такое решение принимается, когда человек является единственным свидетелем критической ситуации. Когда свидетелей происшествия много, то чувство ответственности переносится и на этих людей. Чем больше людей, как доказали Дарли и Латане, тем больше рассеивается ответственность на всех, тем меньше мотивации лично оказывать помощь.

4. Какая помощь требуется от меня? (Принятие решения, какие действия нужны.) Надо понять, какие действия могут привести ситуацию к благополучному исходу. Если мы не знаем, как решаются определенные ситуации, мы не считаем необходимым действовать. Надо знать, как действовать.

5. Осуществимыми ли являются те действия, которые от меня требуются? Знание того, что надо делать, еще не является гарантией того, что мы начнем действовать. Мы анализируем все за и против, какие будут последствия нашего вмешательства, не будут ли наши действия иметь для нас неприятные последствия, сможем ли мы довести дело до успешного завершения.

Модель также показывает, почему помощь не предоставляется. Ведь, на каком бы этапе субъект не сказал «нет», помощь становится невозможной.

Мы не должны ни преувеличивать готовность людей помогать друг другу, ни преуменьшать ее. Настоящая забота о другом человеке — довольно уязвимое психологическое явление. Повседневный опыт показывает, как легко люди отступают от заботливости и сострадательности, когда начинают думать о собственной выгоде. Однако убеждение, что единственным мотивом поведения человека может быть только эгоистический интерес, не соответствует действительности.

В исследованиях изучали, что произойдет, если между участниками ситуации будет общение и взаимодействие. Ведь в эксперименте Дарли и Латане между участниками эксперимента не было реального контакта. Конечно, можно предположить, что если бы свидетели кризисной ситуации могли общаться между собой, они, возможно, поспешили бы на помощь, проанализировали ситуацию, распределили между собой действия и поддержали бы друг друга. Этого мы ожидаем, так как считаем, что именно так должны действовать люди в нашей культуре. Дарли и Латане не были столь оптимистичны, они убеждали, что даже когда люди объединены в группу, находится в тесном контакте, все они будут оказывать помощь с меньшей вероятностью, чем отдельный человек. Исследователи определили, что это будет особенно справедливо для ситуаций с элементами неопределенности.

Латане и Дарли проверили это в экспериментальной ситуации. В исследовании принимали участие студенты-волонтеры, которые согласились обсудить университетские проблемы. Сначала их просили заполнить анкету. Через несколько минут в комнату, в которой сидели студенты, через вентиляционное отверстие подавался дым. Он не вредил здоровью, однако был густым и довольно быстро заполнял помещение.

Экспериментаторы фиксировали промежуток времени, в течение которого исследуемые сообщали о дыме. Участники находились в разных условиях: в одиночестве, с двумя помощниками экспериментатора — подставными участниками, с тремя такими «участниками».

Результаты эксперимента.

55% участников, которые были в одиночестве, сообщили экспериментатору о дыме в течение первых двух минут. Из других групп так действовали лишь 12% участников. Через 4 минуты 75% одиночных участников известили об опасности. В других экспериментальных группах количество участников, которые начали действовать, не изменилась.

Как видим, сработал процесс социального сравнения: «Если все другие невозмутимы, то не попаду ли я в неудобную ситуацию?». Так думает каждый, поэтому в конце концов никто ничего не делает.

Исследования Дарли и Латане были новаторскими и очень важными для своего времени. Ведь тогда было сильно распространено разочарование в возможностях лабораторного эксперимента. Их труды по проблеме помощи и диффузии ответственности убедительно показали ряд моделей и причин социального поведения, которые до них оставались незамеченными.

Результаты этого исследования вселяют тревогу. Однако полученные данные помогли в разработке мероприятий, которые могут изменить социальное поведение людей в критических ситуациях.

Понятно, что знание об эффекте свидетеля позволяет человеку понять свою личную ответственность за оказание помощи, даже тогда, когда вокруг него много людей. Исследования психологов подтверждают, что люди, знакомые с результатами Дарли и Латане, охотнее оказывали помощь в критических ситуациях.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Aivery »

при союзе было ключевое явление, которого нет при капитализме - совместный труд.
потому что работу на хозяина нельзя назвать совместным трудом.
и хоть и были соревнования, но в то же время был и совместный труд на благо родины и народа.
при капитализме такого нет.
и как ты можешь заметить, особенно в последнее время, очень много примеров именно взаимной враждебности и агрессии, зачастую вообще неспровоцированной.
мне лично кажется это звеньями одной цепи.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Radugnyi »

Тебе кажется). Были постоянные соревнования между трудовыми коллективами, были планы и показатели, которые надо было выполнять и было много вмешательства в личную жизнь сограждан. А при капитализме очень популярны тренинги командообразования и те же соревнования между отделами больших организаций и нормативы тоже есть и конкуренты. В другом дело.
Политический строй и человеческая природа это разные вещи, хоть и взаимосвязанные. И при социализме и при капитализме живут люди и межличностные связи устраивают люди. эксперимент на тему того, что сближает - совместная деятельность сближает, основанная на общих целях и планах на будущее. Это основа. Выгода должна быть обоюдная. А будет это в результате грамота заводу и путёвка в Сочи или покупка яхты и поездка на Бали это уже от приоритетов зависит, то есть от воспитания.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Radugnyi »

Агрессия Димыч от неспособности контролировать и понимать собственное состояние. Людей злит естественное человеческое участие и бесит проявление дружеской заботы, знаешь почему? Они не знают как в таких ситуациях реагировать, не знают как реагировать и отвечать на добрые слова и комплименты, привыкли жить в информационном мусоре. Проявление искренней доброты считается идиотизмом, потому как не несёт никакой выгоды. Элементарное отсутствие воспитания.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а):Агрессия Димыч от неспособности контролировать и понимать собственное состояние. Людей злит естественное человеческое участие и бесит проявление дружеской заботы, знаешь почему? Они не знают как в таких ситуациях реагировать, не знают как реагировать и отвечать на добрые слова и комплименты, привыкли жить в информационном мусоре. Проявление искренней доброты считается идиотизмом, потому как не несёт никакой выгоды. Элементарное отсутствие воспитания.
это как раз признаки капиталистического воспитания.
где окружающие воспринимаются как соперники или средство достижения личной выгоды.
они не напарники, а конкуренты.
с моей точки зрения это как бы животная матрица, животная картина мира.
ее особо воспитывать не надо, всего лишь закрепить и так базовые инстинкты.
и агрессия по отношению к окружающим, насколько мне известно, является как раз базовым инстинктом.
а вот что бы человек воспринимал окружающих как сотоварищей и появились общие цели, общность - тут уже надо воспитание и совместный труд.
которого как раз и нету.
и я не могу это воспитание общности назвать элементарным...
хотя, если человек изначально растет в большой семье, то да, тут оно как раз элементарное.
но и здесь капитализм делает свое дело, многодетные семьи невыгодны...
и я очень радуюсь политике поддержки именно таких семей.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Radugnyi »

Ну, если говорить о субъективном восприятии реальности, то думать можно как угодно, у каждого свой подход. Если говорить об эксперименте, то он о людях и их взаимоотношениях. Можно к любой сфере жизни применить там, где есть личностные отношения. В браке, если между супругами отношения соперничества и конкуренции, то брак разваливается, потому как рано или поздно оба начинают искать "единомышленников" на стороне.
А в эксперименте сотрудничество было ради общей выгоды - спасти грузовик с продуктами и личная заинтересованность каждого в результате - каждый хотел кушать. Продукты это значимый компонент для всей общности, вряд ли бы они также стали спасать грузовик с резиновыми ковриками для душа. И эта схема действует безотносительно того, при каком политическом строе она происходит: хоть при рабовладельческом, хоть при феодализме, социализме -коммунизме или капитализме. Это, скорее, даже про то, как легко можно манипулировать целыми группами, если понимать какие кнопки в какой момент нужно нажимать - вносить раздор и сплачивать команду.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а):Это, скорее, даже про то, как легко можно манипулировать целыми группами, если понимать какие кнопки в какой момент нужно нажимать - вносить раздор и сплачивать команду.
именно! )
вот и обращаю внимание какую политику ведет оплот демократии и капитализма Америка и какую политику вел СССР.
во многих городах бывшего Союза до сих пор есть улицы "Дружбы Народов".
в то же время Америка спец по "вносить раздор", одни оранжевые революции чего стоят.
и если внимательно посмотреть на историю даже последних веков, можно заметить как технично "тайные" силы вносили раздор между людьми, странами, народами и имели с этого выгоду.
и в то же время были и те, кто пытался сплотить людей и с этого имел весьма неплохой результат.
только при раздоре выгоду получает тот, кто его организовал.
а вот при сплочении выгоду получают все участники.
так что эксперимент весьма показательный.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Radugnyi »

При таком подходе, можно сказать, что противопоставляется социалистическая система капиталистической, игнорируя то, что при социализме также были соревнования и конкуренция (посмотри фильм "Девчата" или "Неподдающиеся" - соответствующая пропаганда), то есть идеализация одного строя за счёт обесценивания достижений другого. В итоге нет сотрудничества, конкуренция и соперничество, что приводит к ненависти, как показал эксперимент - одна система ПРОТИВ другой. .160
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а):При таком подходе, можно сказать, что противопоставляется социалистическая система капиталистической, игнорируя то, что при социализме также были соревнования и конкуренция...
если внимательно рассмотреть "конкуренцию" в том же фильме "Девчата", то можно заметить, что соревнование состоит в том, кто сделает больший вклад в общее дело, в достижение общей цели.
это ключевой момент различия.
а так да, противопоставление имеется, потому как в основе капитализма находится эксплуатация, а в основе социализма сотрудничество.
и еще мне понравился в эксперименте момент с грузовиком.
отсюда можно сделать вывод, что для сплочения людей необходима общая критическая ситуация, которую по отдельности решить невозможно.
когда я размышлял над возможностью возрождения социализма этот вариант был чуть ли не единственным.
постепенно нарастающий мировой кризис, пандемия и прочее могут быть как раз звеньями, ступенями к формированию этой общей критической ситуации и основы для возникновения общей цели.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Radugnyi »

Со второй частью согласна - кризис или форс мажор заставляет раскрыть потенциал, который не так ярко проявляется при соперничестве. В состоянии поддержки легче расправить крылья, чем в состоянии постоянной обороны и ожидания нападения. Точнее разные грани раскрываются.

С первой частью - нет. При капитализме, в 60е, граждане были акционерами различных производств и получали свой процент от прибыли, при вкладе своего труда в общее дело. Я имею в виду самих рабочих, то что у нас сделали в 90х - приватизировали предприятия и поделили доли между самими работниками. Вкладываешься - получаешь.

И ещё один момент. Разные способы достижения цели нужны при различных жизненных обстоятельствах. Инструмент должен быть выбран целесообразно, иначе - разруха)).
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): С первой частью - нет. При капитализме, в 60е, граждане были акционерами различных производств и получали свой процент от прибыли, при вкладе своего труда в общее дело. Я имею в виду самих рабочих, то что у нас сделали в 90х - приватизировали предприятия и поделили доли между самими работниками. Вкладываешься - получаешь.
контрольный пакет акций находится в руках собственника предприятия.
тоесть более 50% прибыли получает частное лицо.
и тратит на себя.
при национализации - вся прибыль пополняет бюджет, благодаря чему бесплатное образование, медицина и прочие социальные защиты населения.
я согласен с тем, что нужен некий баланс между капитализмом и социализмом.
но ключевой момент в том, что главной целью экономики должно быть благополучие граждан, а не интересы частных лиц, владеющих капиталом.
к сожалению капиталистическая система по сути своей не предусматривает подобного варианта.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Radugnyi »

Да там под другому структура устроена. При приватизации предприятия всё всем поровну раздали, по крайней мере, на том заводе, где я работала. Сами работники попродавали акции свои потом, в силу различных причин. Я и после увольнения дивиденды получала несколько лет ещё. Смысл был в том, что при социализме все получали зарплату по сетке и стахановец и алкаш дядя Вася и премию лишали одновременно весь отдел или бригаду, если один урод накосячил и испортил показатели. Человеческая природа от этого не меняется, меняется организация труда и иногда результаты.
А при капитализме , по крайней мере у нас так было в самом начале, хотели полностью передать предприятия в руки самих рабочих - коллективная ответственность и дирекция полностью выборная. То есть больше социализма и демократии. чем при социализме)).
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а):
А при капитализме , по крайней мере у нас так было в самом начале, хотели полностью передать предприятия в руки самих рабочих - коллективная ответственность и дирекция полностью выборная. То есть больше социализма и демократии. чем при социализме)).
сразу возникает два вопроса: кто хотел ? и почему не получилось ? )
и при попытке ответить на них очень быстро приходит понимание, что это иллюзия.
а по факту шло банальное разворовывание национальной собственности, прикрываясь этими красивыми сказками о преимуществах капитализма.
и это ты рассматриваешь ситуацию перехода из социализма в капитализм.
а если брать как пример твои рассказы о 60-тых годах, то при капитализме акционерные общества практически всегда концентрируют контрольный пакет акций в руках владельца.
а остальные уже распродают для повышения капитала предприятия.
это уже часть рынка ценных бумаг.
где спекуляций и обмана гораздо больше, чем на других рынках...
это не столько попытка разделить прибыль среди рабочих или создать какую-то общую для них цель, сколько метод повышения капитала предприятия.
в учебниках записано именно так )
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Человеческая природа от этого не меняется, меняется организация труда и иногда результаты.
именно об этом я и говорю.
при капитализме организация труда не предусматривает сотрудничество, совместный труд с общими целями.
а "круговая порука" как раз и воспитывает общность и препятствует ситуациям "подстав", когда часть работников могут спокойно создать ситуацию, когда за их ошибки, сознательные или непреднамерянные отвечает другой работник, "козел отпущения".
это все как раз элементы воспитания человеческой природы через организацию труда.
которых при социализме было в разы больше, чем при капитализме.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Radugnyi »

Я безоценочно рассматриваю данную ситуацию и прихожу к выводу, что везде есть и свои плюсы и свои минусы, но эксперимент про человеческую природу, а не про политический строй. А природа при любом строе одинаковая. Это константа. Или основополагающий фактор.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): именно об этом я и говорю.
при капитализме организация труда не предусматривает сотрудничество, совместный труд с общими целями.
а "круговая порука" как раз и воспитывает общность и препятствует ситуациям "подстав", когда часть работников могут спокойно создать ситуацию, когда за их ошибки, сознательные или непреднамерянные отвечает другой работник, "козел отпущения".
это все как раз элементы воспитания человеческой природы через организацию труда.
которых при социализме было в разы больше, чем при капитализме.
Японцы живут при капитализме. В Японии можно и суициднуться, если предал свою организацию или не справился с поставленной целью. там с детства метят на определённое место и жопы рвут на благо своей корпарации и в этом смысле у них больше социализма, чем было при советском социализме - команда! .160
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а):Я безоценочно рассматриваю данную ситуацию и прихожу к выводу, что везде есть и свои плюсы и свои минусы, но эксперимент про человеческую природу, а не про политический строй. А природа при любом строе одинаковая. Это константа. Или основополагающий фактор.
в эксперименте присутствовали экспериментаторы, которые и манипулировали человеческой природой для достижения тех или иных результатов.
потому у меня и возникло сравнение с политическими строями, где происходит по сути тоже самое, только в более крупном масштабе.
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13898
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3077

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Японцы живут при капитализме. В Японии можно и суициднуться, если предал свою организацию или не справился с поставленной целью. там с детства метят на определённое место и жопы рвут на благо своей корпарации и в этом смысле у них больше социализма, чем было при советском социализме - команда! .160
Япония - это особый случай.
слишком много дополнительных факторов, что бы приводить их в пример чисто капиталистической страны. Там многовековая традиция коллективизма, как и в других азиатских странах.
поэтому и капитализм там был построен на этой основе, когда интересы общества выше собственных и индивидуализм крайне порицается.
у западного же капитализма в основе лежит именно индивидуализм, который многие называют "человеческой природой" )
я согласен с тем, что если в стране хорошо развит коллективизм и с детства он воспитывается у населения, то там не играет настолько ключевой роли тип экономики.
однако, если рассматривать тип экономики как фактор воспитания человека, то капитализм никоим образом не воспитывает этот самый коллективизм.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 31140
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 13987
Откуда: СССР

Re: Эксперименты и исследования

Сообщение Radugnyi »

Я так не считаю. У меня создаётся впечатление, что целенаправленно обесценивается капитализм и идеализируется социализм. А по факту везде есть и там и там положительные тенденции.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Ответить